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# taz.de -- Streitgespräch zur inneren Sicherheit: „Wir sind blind“
> Seit dem Anschlag in Berlin werden Gesetze verschärft. Der Terrorexperte
> Peter Neumann, der Grüne Konstantin von Notz und der Politologe Thomas
> Grumke streiten.
Bild: Seit dem Anschlag vom Breitscheidplatz werfen alle mit allen möglichen I…
taz: Fußfessel und Abschiebehaft für Gefährder, BKA-Ausbau,
Videoüberwachung, Schließen der Landesämter für Verfassungsschutz: Nach dem
Fall Anis Amri jagt ein Vorschlag den nächsten. Steht uns gerade der größte
Umbau des deutschen Sicherheitsapparats seit Langem bevor?
Thomas Grumke: Nein, auch wenn es nötig wäre. Wer sollte das machen? Wir
sind in einem Wahljahr, da baut niemand die Sicherheitsbehörden um.
Die Schlagzahl der Vorschläge lässt diesen Eindruck schon entstehen.
Peter Neumann: Also ich hoffe sehr, dass es zu einem großangelegten Umbau
kommt. Deutschland war in der Vergangenheit relativ naiv, was das Thema
Terror angeht. Ich würde mir wünschen, statt eine Einzelforderung nach der
nächsten zu diskutieren – diese Woche die Fußfessel, nächste Woche
Videoüberwachung, dann ein Burkaverbot –, eine in sich konsistente
Antiterrorismusstrategie zu entwickeln.
Die wie aussieht?
Neumann: Wir müssen uns alle Themen zusammen anschauen: Haben wir die
richtige Technologie? Sind wir personell richtig aufgestellt? Stimmt die
Arbeitsverteilung zwischen den Behörden? Klappt der Datenaustausch
europaweit?
Konstantin von Notz: Wir haben in Deutschland nach den Anschlägen von
Paris, völlig am Thema vorbei, über das Burkaverbot diskutiert. Jetzt tun
einige so, als wäre die Fußfessel die Lösung. Wir brauchen eine
Gesamtstrategie.
Gehört dazu auch eine Zentralisierung der Sicherheitsbehörden, wie sie
Bundesinnenminister Thomas de Maizière fordert?
Grumke: Nein, die Landesämter für Verfassungsschutz abzuschaffen ist eine
echte Schnapsidee. Ich sehe nicht, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz
besser aufgestellt wäre.
von Notz: Jetzt die föderale Struktur generell in Frage zu stellen und
alles in gigantischen Sicherheitsbehörden zu zentralisieren kann nicht die
Antwort sein. In Frankreich, wo es sehr schlimme Anschläge gab, gibt es
diese zentralen Strukturen: Sie haben nicht geholfen. Wir müssen genau
analysieren, was hierzulande – aktuell im Fall Anis Amri – falsch gelaufen
ist. Aber die Bundesregierung kann die Fehler und Probleme im Fall Amri bis
heute nicht benennen. Das wäre aber die Grundlage dafür, um effektiv mehr
Sicherheit schaffen zu können. Stattdessen treiben wir ständig neue Säue
durchs Dorf und führen oft Symboldiskussionen.
Neumann: Ich glaube nicht, dass es den einen großen Fehler gab. Es ist ein
systemisches Versagen. Mit Blick auf ihre Anweisungen haben vielleicht
sogar alle Behörden alles richtig gemacht. Die Struktur funktioniert aber
nicht. Das war auch am 11. September 2001 in den USA so.
Sie drei sind Experten: Wo würden Sie ansetzen?
von Notz: Die Behörden müssen – als Bringschuld – melden, was sie aktiv
gegen Gefährder unternehmen und welche Erkenntnisse sie haben. Das Horten
von Informationen und die Parallelität von Strukturen, was uns im Fall Amri
schwer auf die Füße gefallen ist, das darf es nicht geben.
Neumann: Stimmt, statt des Grundsatzes „Need to know“ muss es heißen: „N…
to share“. Es muss eine Verpflichtung geben, bestimmte Daten zu teilen.
Grumke: Sie können mich ungeduldig nennen, aber diese Diskussion wird doch
seit 15 Jahren geführt, seit den Terroranschlägen vom 11. September. Ich
verstehe nicht, warum man da nicht endlich institutionelle Hürden abräumt.
Es ist ein sehr großes Problem, dass Verfassungsschutz und Polizei nicht
enger zusammenarbeiten und sich nicht selten auch misstrauen. Früher noch
deutlich mehr als heute, beim NSU ging das in einigen Bundesländern bis zu
richtiger Abneigung. Im GTAZ …
… dem Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum in Berlin, in dem 40
Sicherheitsbehörden zusammensitzen.
Grumke: Dort arbeiten Nachrichtendienste und Polizei seit zwölf Jahren
zusammen, das ist ein Fortschritt. Bis heute gibt es aber eine künstliche
Barriere: ein überbordender Datenschutz und das strikt ausgelegte
Trennungsgebot, das dazu führt, dass beide Seiten getrennte Dateien führen
müssen, die nicht aufeinander zugreifen dürfen. Das ist bei der derzeitigen
Terrorgefahr unglaublich.
von Notz: Nein. Das Trennungsgebot gibt es aus guten Grund: aus der
NS-Erfahrung mit einer Geheimpolizei, der Gestapo.
Grumke: 1949 war das Trennungsgebot sicher notwendig. Heute ist es das
nicht mehr.
von Notz: Doch. Und es wäre rechtlich auch ein Megaproblem, wenn man aus
Daten, die von Polizei und den Diensten kommen, eine gigantomanische Datei
schafft. Was aber nicht passieren darf, ist, dass man sich gegenseitig
künstlich dumm hält.
Neumann: Also ich habe keine Angst vor einer Geheimpolizei. Ein Problem ist
aber, dass Geheimdienste ihre Informationen schlicht nicht an die Polizei
weitergeben wollen. Weil sie Angst haben, die Polizei nimmt die Leute
gleich fest oder macht etwas anderes, das die Situation gefährdet. Das ist
ein kultureller Grund, der mindestens genauso wichtig ist wie das
Trennungsgebot. Und auch auf europäischer Ebene ist das so. Auch die
meisten Geheimdienste dort wollen ihre Daten über Gefährder nicht teilen.
Das ist ein Riesenproblem.
von Notz: Das ist ein wichtiger Punkt. Wir brauchen europaweit einheitliche
Definitionen und die Verpflichtung aller Länder, ihre Informationen zu
melden. Amri hätte am Morgen aus Italien kommen, sich hier einen Lkw klauen
und den Anschlag begehen können und wir hätten keine Informationen über den
Mann gehabt. Wir haben Freizügigkeit in Europa, aber die meisten Länder
sitzen auf ihren Daten, sie teilen sie nicht. Und deshalb sind wir blind.
Neumann: Und bei den Anschlägen in Brüssel und Paris hat man gesehen, dass
der IS diese Schwäche ausnutzt: Er weiß, wenn ich Belgier bin und über
Frankreich nach Europa zurückreise, dann habe ich eine sehr gute Chance,
dass ich nicht erkannt werde.
Das Problem ist also die Behördenkultur. Wie ändert man die?
Grumke: In den Behörden arbeiten zum Teil die falschen Leute. Das ist nicht
deren Schuld, strukturell läuft es falsch. Da arbeiten Beamte, die
Extremismus verwalten. Wer glaubt, wenn ein Amt 300 Stellen hat, dass da
300 Extremismusexperten arbeiten, der könnte nicht weiter von der Wahrheit
entfernt sein.
Wie kommt man weg davon?
Grumke: Die Einstellungspraxis muss sich vollständig ändern. Das bisher
vorherrschende Juristenmonopol muss gebrochen werden. Es muss viel mehr
Fachkräfte geben. Bislang soll man vor allem breit einsetzbar sein, dabei
braucht man Experten. Mit Extremismusphänomenen beschäftigt man sich in der
Regel erst, wenn man beim Verfassungsschutz gelandet ist. Da heißt es dann
zum Beispiel: Du bist jetzt für die NPD zuständig. Eine Fortbildung dafür
aber bekommst du nur mit Glück. Wir brauchen endlich eine obligatorische
Ausbildung für die Mitarbeiter der Landesämter für Verfassungsschutz.
Die Große Koalition hat jetzt Instrumente beschlossen, die die
Sicherheitsbehörden im Umgang mit Gefährdern in die Hand bekommen, allen
voran eine leichtere Abschiebehaft und Fußfesseln. Richtige Entscheidungen?
von Notz: Die Fußfessel ist ein reines Symbol. Da soll suggeriert werden,
dass etwas getan wird. Dabei wissen wir, dass in Frankreich ein Terrorist,
der eine Fußfessel trug, einem Priester den Kopf abgeschnitten hat. Und ob
einer mit dem Bus am Breitscheidplatz vorbei fährt oder mit einem Lkw über
den Platz rast, kann man an dem Fußfesselbildschirm eben nicht sehen. Was
wir zuallererst brauchen, ist eine einheitliches Verständnis, wer überhaupt
ein Gefährder ist. Das ist derzeit von Bundesland zu Bundesland anders und
hängt offenbar auch von polizeilichen Kapazitäten ab. Und es gibt nur eine
völlig pauschale Einschätzung: Entweder jemand ist ein Gefährder oder er
ist es nicht. Bei Gefährdungssachverhalten dagegen gibt es abgestufte
Skalen von eins bis acht.
BKA-Chef Holger Münch will genau das jetzt ändern.
von Notz: Ein richtiger Schritt.
Grumke: Ich glaube, das Schwierigste wird die rechtskonforme Definition des
Gefährders. Bisher ist das ja völlig unbestimmt und nicht juristisch
belastbar.
Gefährder definiert bisher die Polizei nach eigener, geheimer Prognose: Wem
trauen wir eine Terrortat zu? Eine Straftat hat die Person meistens noch
nicht begangen.
von Notz: Bei der Fußfessel wird das auch interessant. Wenn man einem
Gefährder eine Fußfessel anlegt, merkt der ja, dass er als Gefährder
eingestuft ist und dass Maßnahmen gegen ihn laufen. Das kann er gerichtlich
überprüfen lassen. Und damit die Einstufung einer gerichtlichen Überprüfung
standhalten kann, bräuchte es klare, belastbare Kriterien.
Grumke: Ich glaube: Anis Amri hätte nie eine Fußfessel bekommen. Es gab
keinen Richter, der ihn in Haft genommen hat – dann hätte er schon gar
keine Fußfessel bekommen. Die Justiz kommt mir ohnehin zu locker weg
gerade. Nach meinem Kenntnisstand hat die Polizei x-mal versucht, den Mann
in Haft zu bringen, aber keinen Haftbefehl bekommen. Da stellt sich schon
die Frage, wie gut die Justiz zwischen den Ländern vernetzt ist und wann
sich eigentlich die Bundesanwaltschaft einschaltet.
Neumann: In Großbritannien gibt es seit mehr als zehn Jahren eine ganz
ähnliche Diskussion. Nach den Anschlägen vom 7. Juli 2005 in London hat man
zwar nicht über die Fußfessel, aber über Hausarrest diskutiert. Also über
die Möglichkeit, Leute unter Hausarrest zu stellen, die noch keine Straftat
begangen haben. Das ist extrem schwierig und muss jetzt von einem
speziellen Gericht entschieden werden. Mit dem Ergebnis, dass letztlich nur
neun Leute unter Hausarrest stehen.
Herr von Notz, auch Ihre Partei fordert, hart gegen Gefährder vorzugehen.
Wir reden über massive rechtsstaatliche Eingriffe gegen Menschen, die noch
keine Straftat begangen haben. Dafür reicht Ihnen eine geheime Listung der
Polizei?
von Notz: Nein, nein. Wir brauchen natürlich ein rechtskonformes Verfahren.
Das kann es nur geben, wenn sich die Gefahr schon konkretisiert hat, also
der Mensch schon mal gesagt hat, dass er terroristische Straftaten begehen
will, er muss im Kontakt zum IS stehen, dann muss es Hinweise von
Geheimdiensten geben, dass er sich Sprengstoff oder Waffen besorgen will –
solche Dinge. Das war bei Amri alles der Fall.
Neumann: Wir müssen auch über die Telekommunikation sprechen und wie man
sie knacken kann. Die Kommunikation heute läuft ja vor allem über
Messengerdienste wie WhatsApp und Telegramm. Bei den Anschlägen in Ansbach
und Würzburg im vergangenen Sommer haben die Täter über diese Dienste in
Echtzeit Anweisungen aus Syrien erhalten. An diese Daten kommen die
Sicherheitsbehörden aus unterschiedlichen Gründen nicht ran. Es gibt
rechtliche, aber auch technische Probleme. Diese Dienste sind so stark
verschlüsselt, dass selbst die Amerikaner sie nur zum Teil knacken können.
Aber wir müssen an diese Daten ran.
von Notz: Ich stimme Ihnen grundsätzlich zu.
Neumann: Wirklich?
von Notz: Warum nicht? Alles, was effektiv und rechtsstaatlich ist, kann
ich mir vorstellen. Wir brauchen gezielte Überwachungsmaßnahmen, wenn ein
konkreter Verdacht da ist. Aber statt uns darum zu kümmern, wie wir an
diese Quellen-Telekommunikation überhaupt rankommen, haben wir einen Popanz
diskutiert: die Vorratsdatenspeicherung. Und geben Millionen und Millionen
für diese Massenüberwachungsmaßnahmen aus, die bei der Terrorbekämpfung,
wie wir in Frankreich sehen, wenig hilft. Die großen Anschläge wurden in
den meisten Fällen von Leuten verübt, die man auf dem Zettel hatte. Genau
die muss man gut überwachen – mit technischem Knowhow und mit
Richtervorbehalt abgesichert.
Grumke: Es geht aber auch um rechtliche Beschränkungen, die gelockert
werden müssen. Die islamistische Sauerlandgruppe hatte schon 2007 die
Behörden ausgetrickst, indem sie ihre E-Mails nur als Entwurf gespeichert
hat und in Usbekistan diese Entwürfe gelesen wurden. Ein kinderleichter
Trick, der bis heute funktioniert, weil die deutschen Behörden nur
abgeschickte E-Mails abfangen dürfen, sonst ist es ja keine
Telekommunikation. Der entscheidende Tipp kam damals von den amerikanischen
Behörden, die sich da reinhacken durften und über uns nur den Kopf
schütteln. Das ist bis heute so: Entweder wir kriegen die entscheidenden
Tipps von den Amerikanern oder wir wissen es nicht.
von Notz: Da muss ich widersprechen. Unsere Rechtsstaatlichkeit ist einer
der Gründe, warum Deutschland heute so sicher ist wie nie zuvor. Seit der
Sauerlandgruppe hat sich viel getan. Und wenn sie einen
Durchsuchungsbeschluss bekommen und den Rechner beschlagnahmen, dann können
sie auch E-Mail-Entwürfe lesen. Wir haben nun mal verfassungsgemäße
Vorgaben. Wichtiger wäre, dass wir endlich geeignete Technik haben, um
gezielt gegen Tatverdächtige vorzugehen.
Grumke: Aber das scheitert am Datenschutz.
von Notz: Nein, das scheitert daran, dass die Sicherheitsbehörden es
technisch nicht hinbekommen.
Neumann: Das ist tatsächlich ein akutes Problem. Und die Leute, die sich
wirklich mit Computern und Hacken auskennen, sind die Allerletzten, die
bereit sind, in Strukturen wie denen bei den Nachrichtendiensten und der
Polizei zu arbeiten.
Inzwischen gibt es laut BKA mehr als 570 Gefährder, die Sicherheitsbehörden
sind am Limit. Was kann man tun, damit die Zahl nicht weiter so dramatisch
steigt?
Neumann: Wir brauchen Prävention und Deradikalisierung. In den meisten
Bundesländern gibt es inzwischen Präventionsnetzwerke, die teils sehr gut
funktionieren. Sie können Ihnen von Dutzenden Fällen erzählen, wo
Jugendliche aus der Szene herausgeholt wurden.
von Notz: Aber wir haben einen Flickenteppich, der ganz unterschiedlich
über das Land verteilt ist. Wir brauchen aber eine bundesweite Strategie.
Neumann: Absolut. Bis vor Kurzem gab es Leute, die in diesem Bereich aktiv
waren und nicht voneinander wussten. Wo effektive Projekte kaum und
Projekte, die wenig funktioniert haben, sehr ausgiebig finanziert wurden.
Wo das Bundesfamilienministerium, das Justizministerium, das
Innenministerium alle ihre eigenen Geschichten verfolgt haben.
Sind alle Syrienrückkehrer ein Fall für die Sicherheitsbehörden?
Neumann: Zuerst einmal ja. Das BKA veröffentlicht ja regelmäßig Statistiken
über Syrienreisende und im jüngsten Bericht war für mich das
Allererstaunlichste: 25 Prozent aller Syrienrückkehrer kooperieren mit der
Polizei. Also ein sehr hoher Anteil. Es ist ein Fehler zu sagen, wir
schließen alle Rückkehrer weg und dann hat sich das Problem erledigt.
Einige von denen sind desillusioniert und können deradikalisiert werden.
Einige wollen mit der Polizei zusammenarbeiten, teils aus egoistischen
Gründen. Einige sind natürlich gefährlich. Und die Fähigkeit der Behörden,
das unterscheiden zu können, ist absolut entscheidend und wird Einfluss
darauf nehmen, wie gut wir mit diesem Problem fertig werden.
23 Feb 2017
## AUTOREN
Sabine am Orde
Konrad Litschko
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