# taz.de -- Gespräch mit der Zivilgesellschaft: „Wir sind Antreiber, ganz kl… | |
> Verkehr, Klima, Umwelt – hier hat Rot-Grün-Rot einiges vor. Aber reicht | |
> das? Nein, meinen VertreterInnen von Gruppen, die dem Senat Druck machen. | |
Bild: Bald ein ganz normales Bild? Sturmwellen auf dem Tegeler See am Donnersta… | |
taz: Herr Heuser, mit Bettina Jarasch hat Berlin seit knapp zwei Monaten | |
eine neue grüne Verkehrs- und Umweltsenatorin. Wurden Sie als | |
Geschäftsführer des BUND schon zum Gespräch eingeladen? | |
Tilmann Heuser: Als BUND waren wir schon vorher mit ihr im Gespräch. Jetzt | |
geht es uns darum, wie wir bei den wichtigen Themen – Klima, Naturschutz, | |
Mobilität, Ressourcenschutz – neue Ansätze finden, gerade auch im Vergleich | |
zur letzten Legislaturperiode. | |
Der BUND hatte schon im vergangenen Sommer ein [1][Volksbegehren zum Erhalt | |
von Berlins Frei- und Grünflächen] angekündigt, zum Jahreswechsel dann noch | |
mal – wann geht es eigentlich los damit? | |
Das ist nicht nur ein Vorhaben des BUND, sondern aller Naturschutzverbände. | |
Jetzt hat es unsere zentrale Forderung – die Reduzierung der | |
Neuversiegelung von Böden auf Nettonull bis 2030 – schon mal in den | |
Koalitionsvertrag geschafft, und für uns geht es jetzt um die Frage, welche | |
weiteren Maßnahmen das jetzt erfordert. Da sind wir gerade noch in der | |
Diskussion. | |
Ist es Ihre Strategie, die Politik mit der Ankündigung eines Volksbegehrens | |
vor sich herzutreiben? | |
Nein, es gibt sehr viele Menschen, die finden, dass es ein Volksbegehren | |
braucht, um dem Grün in der Stadt mehr Bedeutung zu verleihen. Jetzt geht | |
es noch darum, wie man das so ausrichtet, dass wir politischen Erfolg damit | |
haben und das Berliner Grün tatsächlich wirksam geschützt wird. | |
Frau Buchmann, Sie engagieren sich bei [2][Berlin autofrei], Herr Zimmer, | |
Sie sind Initiator von [3][Klimaneustart Berlin]. Ihre Initiativen sind | |
nicht so etabliert wie der BUND. Haben Sie schon Gehör bei der neuen | |
Landesregierung gefunden? | |
Lisa Buchmann: Wir hatten noch keinen direkten Kontakt, warten aber derzeit | |
auf die Rückmeldung vom Senat, ob unser Volksbegehren rechtlich zulässig | |
ist. Unser Ziel ist es, den Autoverkehr in der Stadt deutlich zu | |
reduzieren. Wir gehen davon aus, dass wir in die nächste Stufe gehen und ab | |
Sommer wieder Unterschriften sammeln. Dann wird der Kontakt unausweichlich | |
sein. Und spannend. | |
Stefan Zimmer: Wir fordern die Anpassung des Berliner Energiewendegesetzes | |
an das verbleibende CO2-Budget und haben uns gefreut, dass wir Frau Jarasch | |
in der vergangenen Woche endlich treffen konnten. Da ging es aber vor allem | |
um den [4][Klimabürger:innenrat, den wir 2020 per Volksinitiative | |
gefordert] hatten und der jetzt ins Rollen kommt. | |
Dieser Rat aus 100 nach dem Zufallsprinzip ausgesuchten Personen soll der | |
Politik Empfehlungen in Sachen Klimaschutz geben. | |
Zimmer: Richtig. Uns ist wichtig, dass diese Empfehlungen in die konkrete | |
Politik einfließen – und falls sie abgelehnt werden, dass dies begründet | |
passiert. Wir hatten uns allerdings schon bei der Planung und Vorbereitung | |
eine stärkere Beteiligung erhofft. Und ein gravierendes Problem ist, dass | |
das [5][BEK, das Berliner Energie- und Klimaschutzprogramm], schon jetzt | |
neu aufgesetzt wird, obwohl die Empfehlungen des Bürger:innenrats | |
frühestens im Sommer kommen. Das geht so nicht zusammen. | |
Die Grünen sagen immer, dass sie [6][den Druck der außerparlamentarischen | |
Initiativen als Korrektiv ihrer Politik] brauchen. Wie sehen Sie selbst | |
Ihre Position? | |
Heuser: Wir verstehen uns als Korrektiv, aber für alle Parteien, wir wollen | |
ja politische Mehrheiten finden für eine sozialökologische Transformation. | |
Dabei sind wir nicht auf die Grünen fixiert. | |
Zimmer: Wir wollen eine Plattform sein zwischen Bürger:innen, Politik und | |
Wissenschaft. Wir haben zwei Volksinitiativen und nun das Volksbegehren auf | |
den Weg gebracht und damit mehr als über 100.000 Unterschriften gesammelt | |
für mehr Klimaschutz. Für jede Unterschrift haben wir vier, fünf Leute | |
angesprochen, wir waren also mit gut 500.000 Menschen auf der Straße im | |
Gespräch. Wir sind nah dran an der Bevölkerung. | |
Buchmann: Wenn die rot-grün-rote Landesregierung die Verkehrswende | |
ambitioniert angehen würde, müssten wir keinen Druck machen. Aber ja, so | |
sind wir Antreiber, ganz klar. Politik ist immer nur so progressiv wie die | |
Zivilgesellschaft, die hinter ihr steht. Und als Teil der Zivilgesellschaft | |
sind wir agiler. Wir sind nicht eingebunden in starre Institutionen, müssen | |
keine Kompromisse mit Koalitionspartnern schließen und können | |
langfristig planen, statt in Legislaturperioden zu denken. | |
Zu Ihrem Volksbegehren hat sich Bettina Jarasch schon in den Medien | |
geäußert: [7][Eine weitgehend autofreie Innenstadt würde nur die Probleme | |
in die Außenstadt verschieben], meint sie. Können Sie das nachvollziehen? | |
Nein. Wenn der Verkehr insgesamt reduziert wird, gibt es auch weniger | |
Pendelverkehr, und die Bereiche außerhalb des S-Bahn Rings werden ruhiger | |
und weniger belastet. Damit lebenswerter Raum für alle statt Blechwüste | |
bleibt, sollen Parkplätze ebenso in den Außenbezirken kostenpflichtig | |
werden. Wir bekommen auch von Menschen dort Unterstützung, weil sie sicher | |
mit dem Rad zur Arbeit wollen oder sich für eine bessere Anbindung mit dem | |
ÖPNV einsetzen. | |
Sie haben Ihren [8][Gesetzentwurf zuletzt abgeschwächt. Private | |
Autofahrten], die sehr begrenzt noch möglich wären, müssten nun nicht mehr | |
begründet werden. War Ihnen der eigene Entwurf zu radikal? | |
Wir haben schlicht gemerkt, dass viele Menschen Kritik an diesem Punkt | |
hatten, und haben diese Bedenken ernst genommen. | |
Aber die Frage ist doch: Wie radikal muss man sein, um Veränderungen | |
anzustoßen, und wie radikal darf man höchstens sein, um nicht zu viele | |
Menschen zu verprellen? | |
Die Vorstellung, gar nichts zu machen, finde ich viel radikaler – sprich, | |
den täglichen Verkehrskollaps weiter hinzunehmen und auf die Klimakrise | |
zuzurasen. Im Übrigen sind alle Ziele, die wir verfolgen, im Grunde schon | |
im Mobilitätsgesetz festgeschrieben. Stichwort Vision Zero, Ausbau des | |
Radwegenetzes, Reduzierung des Autoverkehrs. Wir zeigen jetzt auf, wie man | |
die durch konkrete Maßnahmen umsetzen kann. Für wen ist das radikal? | |
Zimmer: Die Mehrheit der Berliner Haushalte hat kein eigenes Auto. Wenn man | |
also die Spielregeln der Demokratie berücksichtigt, sollte die Politik die | |
Interessen der Autolosen berücksichtigen. Aber die Umsetzung des | |
Mobilitätsgesetzes hinkt wahnsinnig hinterher. Was also ist die Alternative | |
zum Volksentscheid? Soll es so weiter gehen? Berlin wäre auch nicht der | |
große Vorreiter, was autofreie Innenstädte angeht. Andere Städte in den | |
Niederlanden und Dänemark sind viel weiter – ohne dass Bürgerkriege | |
ausgebrochen sind oder die Wirtschaft zusammengebrochen ist. | |
Heuser: Es braucht radikale Ideen, um zu zeigen, dass Alternativen möglich | |
sind. Eine Stadt mit möglichst wenig Autos ist eine urbane Stadt mit hoher | |
Lebensqualität. Deshalb gibt es auch sehr viele Menschen, die sagen: | |
„Schmeißt endlich mal die Autos hier raus!“ | |
Stimmen denn die Vergleiche mit anderen Städten? | |
Die finde ich schwierig. Das jetzt oft erwähnte Paris ist beispielsweise | |
nicht so weit wie Berlin: Da werden jetzt Autobahnen und große Straßen | |
zurückgebaut, die in Berlin gar nicht erst entstanden sind – wegen | |
Protesten wie gegen die Westtangente. Kopenhagen und andere Städte haben | |
deutlich kleinere Zentren. Auch deshalb wird das in Berlin viel | |
kontroverser diskutiert. | |
Hat der BUND deshalb ein Problem mit Berlin Autofrei? | |
Nein, wir unterstützen ganz klar die Ziele des Volksbegehrens, nur den | |
Gesetzentwurf sehen wir kritisch. Wobei das Clevere an dem ja ist, dass er | |
über das Straßenrecht die Spielräume des Landes nutzt und eine Kollision | |
mit Bundesrecht vermeidet. Da werden rechtliche Handlungsmöglichkeiten | |
ausgeschöpft, auf die bisher noch niemand so richtig aufmerksam geworden | |
war. | |
Und was finden Sie daran schwierig? | |
Der Gesetzentwurf stützt sich auf die Maßnahmengesetzgebung des Bundes für | |
die Planfeststellung von Straßen, damit haben wir als BUND ein Problem. Auf | |
EU-Ebene etwa gehen wir gegen die Maßnahmengesetzgebung vor, weil sie | |
Möglichkeiten der Bürgerbeteiligung reduziert. Da geht es um Maßnahmen, die | |
wir nicht haben wollen – aber was ist mit Gesetzen, die wir sinnvoll | |
finden? Da müssen wir doch auch den Anspruch haben, dass sie diskutiert und | |
weiterentwickelt werden können, und das ist hier so nicht gegeben. Es ist | |
ein grundsätzliches Problem der Volksgesetzgebung, dass es kaum noch einen | |
Diskurs über die eingebrachten Gesetze geben kann. Man kann nur minimal | |
nachsteuern. | |
Zimmer: Das ist ja ein Grund, weshalb wir 2020 den | |
Klimabürger:innenrat gestartet haben. Wir denken, dass diese Räte | |
eine ausgezeichnete Ergänzung der Volksgesetzgebung sein können, weil dabei | |
Menschen aus allen gesellschaftlichen Schichten zusammenkommen und | |
diskutieren – als ein Mini-Berlin sozusagen. Wichtig ist uns, dass ein | |
solcher Rat nicht im stillen Hinterzimmer tagt. Wir sorgen uns, dass er | |
medial nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die wir uns erhofft hatten. | |
Buchmann: Ich finde, sowohl Bürger:innenräte als auch Volksentscheide | |
sind Ansätze, die die Demokratie wieder erlebbar machen, die Lust auf | |
Demokratie machen. Ich habe das Gefühl, viele Menschen sind ein bisschen | |
entfremdet von der Politik. Sie gehen alle vier Jahre an die Wahlurne, | |
wollen aber eigentlich ihr Lebensumfeld aktiver mitgestalten. | |
Glauben Sie, dass die Menschen tatsächlich von sich aus so radikale | |
Veränderungen ihrer Lebensweise anstoßen würden, wie Ihr Gesetzentwurf sie | |
voraussetzt? | |
Zimmer: Ganz ehrlich: Wäre die Abstimmung jetzt, im Februar 2022, könnte | |
ich mir vorstellen, dass wir mit unserer Forderung scheitern. Aber unser | |
Ziel ist ja auch, die Notwendigkeit einer radikalen Klimawende wieder auf | |
die Agenda zu heben. Das hatte schon Fridays for Future getan, die | |
Coronapandemie hat das Thema leider wieder verdrängt. Aber wir müssen den | |
Leuten noch einmal klar machen: Die 2020er Jahre sind das entscheidende | |
Jahrzehnt, das sagen alle wissenschaftlichen Studien. In zehn Jahren sind | |
viele Kipppunkte im globalen Klimasystem schon erreicht. Wir müssen jetzt | |
die Wende einleiten, die Weichen stellen. | |
Kann das gelingen? | |
Wenn man sich Bürger:innenräte anschaut, die schon stattgefunden | |
haben, in Irland oder in Frankreich, dann waren die meisten Empfehlungen | |
überraschend weitreichend – obwohl durch die Zufallsauswahl Menschen aller | |
politischen Richtungen drinsitzen. Wenn Menschen wirklich gefordert sind, | |
konkrete Lösungen zu entwickeln, können sie nicht einfach sagen: „Nein, ich | |
will weiter mein Auto fahren und billigen Strom aus Kohle“, sondern sie | |
kommen zu relativ radikalen Ansätzen. | |
Sie sagen „Weichen stellen“, aber Sie fordern doch, dass Berlin in acht | |
Jahren schon klimaneutral sein muss. Da müsste man im Grunde sofort | |
jegliche Bautätigkeit einstellen, die ja auch einen großen CO2-Fußabdruck | |
hat. | |
Diese Fragen sind uns ganz oft auf der Straße begegnet: Wie soll das | |
überhaupt funktionieren? Wie wollt ihr in so kurzer Zeit irgendwelche | |
20-Geschosser in Spandau klimaneutral beheizen? Ganz ehrlich: Wir sind | |
keine Ingenieure, wir sind keine Klimawissenschaftler. Wir sind Menschen, | |
die seit über drei Jahren zum allergrößten Teil ehrenamtlich arbeiten. Wir | |
gehen nur vom wissenschaftlich Notwendigen aus. | |
Während schon Ihre Ziele vielen als zu radikal gelten, kleben sich jetzt | |
Menschen auf die Autobahn und sagen: Wir haben nicht mal mehr acht Jahre | |
Zeit, sondern überhaupt keine. Wie positionieren Sie sich einem solchen | |
Aktivismus gegenüber? | |
Als Gruppe haben wir keine einheitliche Meinung zum „Aufstand der Letzten | |
Generation“. Ich persönlich verstehe die jungen Menschen, die vielleicht | |
vorher bei Fridays for Future aktiv waren und für die das Klimagesetz der | |
Bundesregierung wie eine Watsche ins Gesicht war. Die werden das Jahr 2080, | |
2090 oder sogar 2100 erleben, wenn wir vielleicht tatsächlich bei drei bis | |
sechs Grad Erderwärmung angekommen sind. | |
Buchmann: Diese jungen Menschen sehen offensichtlich keinen anderen Weg, | |
Gehör zu finden. Sie fühlen sich trotz der riesigen Protestbewegungen, die | |
sie organisiert haben, nicht genug gehört. Hinzu kommt, dass Menschen mit | |
16 oder 17 heute in der Klimabewegung oder anderswo sehr aktiv sind, aber | |
nicht mal für einen Volksentscheid unterschreiben können. Deswegen | |
plädieren wir dafür, das Wahlalter herunter zu setzen. | |
Zimmer: Wir werden dieses Jahr auch noch eine Initiative starten, um das | |
Beteiligungsalter bei Volksbegehren auf 16 herabzusetzen und vor allem auch | |
Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft die Teilnahme zu ermöglichen. 25 | |
Prozent der BerlinerInnen haben keinen deutschen Pass und dürfen nicht mit | |
abstimmen, obwohl sie hier leben und Steuern zahlen. | |
Heuser: Ich finde bei den Protesten die Verknüpfung zwischen einem | |
Lebensmittel-Rettungsgesetz und dem Festkleben auf der Autobahn schwierig. | |
Das ist ja kein anlassbezogenes Blockieren wie bei einem Castortransport. | |
Aber letztlich geht es um die Frage: Wie kriegt man es hin, tatsächlich mal | |
ganz neu zu denken? Da braucht es immer wieder den Anschub von außen. Das | |
Grundproblem, das wir als Umweltverband selbst kennen, ist der Gang durch | |
die Institutionen, wo man irgendwann gnadenlos mit Einzelproblemen | |
beschäftigt ist und Gefahr läuft, das ganz große Ziel nicht mehr mit der | |
entsprechenden Power zu verfolgen. | |
Oft dringen soziale Bewegungen ja gar nicht zur etablierten Politik durch. | |
Wie groß ist die Chance, dass es bei dieser neuen Regierung anders ist – | |
werden Sie im Rot-Grün-Roten Senat Gehör finden? | |
Das ist nicht das Problem. Die einzelnen Akteure, auch wir, sind immer im | |
bilateralen Dialog mit der Politik, aber es gelingt derzeit nicht, | |
übergreifende Debatten zwischen den verschiedenen Akteuren hinzubekommen. | |
Die mobilitätspolitische Diskussion in Berlin dreht sich seit 10 oder 20 | |
Jahren im Kreis. Wir haben inzwischen eine breite Überzeugung bis hin zum | |
ADAC und zur IHK, dass es sinnvoll ist, weniger Autos in der Stadt zu | |
haben. Trotzdem gelingt es nicht, den Diskurs in die Stadt hinzubekommen. | |
Die Diskussionen finden primär innerhalb der jeweiligen Blasen statt, mit | |
gegenläufigen Interessen wird sich kaum ernsthaft auseinandergesetzt. | |
Buchmann: Ich finde schon, dass es eine gute, auch initiativenübergreifende | |
Vernetzung und Zusammenarbeit gibt. In der Mobilitätswende-Bewegung findet | |
viel Dialog statt und man unterstützt sich. Aber entgegen | |
wissenschaftlicher Erkenntnisse denkt unsere Bürgermeisterin Franziska | |
Giffey weiterhin autozentriert. Nur mit Dialog kommt man da nicht weiter. | |
Wir brauchen auch Druck auf der Straße und praktische Beispiele, wie Berlin | |
zukunftsfähig und lebenswerter werden kann. Und da ist viel passiert: Vor | |
zwei Jahren hat noch niemand von autofreien Oasen gesprochen, vor allem | |
nicht auf der politischen Führungsebene, jetzt ploppen überall Kiezblocks | |
auf. | |
Heuser: Ja, die initiativenübergreifende Vernetzung ist gut, aber das | |
Problem ist, die Akteure der unterschiedlichen gesellschaftlichen Schichten | |
ins Gespräch zu bringen. Es gibt etwa zu wenig Dialog zwischen | |
AktivistInnen für Mobilität auf der einen und AutofahrerInnen sowie | |
Wirtschaft auf der anderen Seite. | |
Buchmann: Aber noch mal zurück zur Frage: Was Rot-Grün-Rot angeht, sind wir | |
gar nicht unbedingt auf die Unterstützung der politischen Spitze | |
angewiesen. Wir sind im Gespräch mit Jugendverbänden, mit den lokalen | |
Verbänden. Wenn die Basis der Parteien uns unterstützt, ist schon sehr viel | |
gewonnen. | |
18 Feb 2022 | |
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