# taz.de -- Gespräch mit der Zivilgesellschaft: „Wir sind Antreiber, ganz klar“

	# taz.de -- Gespräch mit der Zivilgesellschaft: „Wir sind Antreiber, ganz kl…

	> Verkehr, Klima, Umwelt – hier hat Rot-Grün-Rot einiges vor. Aber reicht
	> das? Nein, meinen VertreterInnen von Gruppen, die dem Senat Druck machen.

	Bild: Bald ein ganz normales Bild? Sturmwellen auf dem Tegeler See am Donnersta…

	taz: Herr Heuser, mit Bettina Jarasch hat Berlin seit knapp zwei Monaten
	eine neue grüne Verkehrs- und Umweltsenatorin. Wurden Sie als
	Geschäftsführer des BUND schon zum Gespräch eingeladen?

	Tilmann Heuser: Als BUND waren wir schon vorher mit ihr im Gespräch. Jetzt
	geht es uns darum, wie wir bei den wichtigen Themen – Klima, Naturschutz,
	Mobilität, Ressourcenschutz – neue Ansätze finden, gerade auch im Vergleich
	zur letzten Legislaturperiode.

	Der BUND hatte schon im vergangenen Sommer ein [1][Volksbegehren zum Erhalt
	von Berlins Frei- und Grünflächen] angekündigt, zum Jahreswechsel dann noch
	mal – wann geht es eigentlich los damit?

	Das ist nicht nur ein Vorhaben des BUND, sondern aller Naturschutzverbände.
	Jetzt hat es unsere zentrale Forderung – die Reduzierung der
	Neuversiegelung von Böden auf Nettonull bis 2030 – schon mal in den
	Koalitionsvertrag geschafft, und für uns geht es jetzt um die Frage, welche
	weiteren Maßnahmen das jetzt erfordert. Da sind wir gerade noch in der
	Diskussion.

	Ist es Ihre Strategie, die Politik mit der Ankündigung eines Volksbegehrens
	vor sich herzutreiben?

	Nein, es gibt sehr viele Menschen, die finden, dass es ein Volksbegehren
	braucht, um dem Grün in der Stadt mehr Bedeutung zu verleihen. Jetzt geht
	es noch darum, wie man das so ausrichtet, dass wir politischen Erfolg damit
	haben und das Berliner Grün tatsächlich wirksam geschützt wird.

	Frau Buchmann, Sie engagieren sich bei [2][Berlin autofrei], Herr Zimmer,
	Sie sind Initiator von [3][Klimaneustart Berlin]. Ihre Initiativen sind
	nicht so etabliert wie der BUND. Haben Sie schon Gehör bei der neuen
	Landesregierung gefunden?

	Lisa Buchmann: Wir hatten noch keinen direkten Kontakt, warten aber derzeit
	auf die Rückmeldung vom Senat, ob unser Volksbegehren rechtlich zulässig
	ist. Unser Ziel ist es, den Autoverkehr in der Stadt deutlich zu
	reduzieren. Wir gehen davon aus, dass wir in die nächste Stufe gehen und ab
	Sommer wieder Unterschriften sammeln. Dann wird der Kontakt unausweichlich
	sein. Und spannend.

	Stefan Zimmer: Wir fordern die Anpassung des Berliner Energiewendegesetzes
	an das verbleibende CO2-Budget und haben uns gefreut, dass wir Frau Jarasch
	in der vergangenen Woche endlich treffen konnten. Da ging es aber vor allem
	um den [4][Klimabürger:innenrat, den wir 2020 per Volksinitiative
	gefordert] hatten und der jetzt ins Rollen kommt.

	Dieser Rat aus 100 nach dem Zufallsprinzip ausgesuchten Personen soll der
	Politik Empfehlungen in Sachen Klimaschutz geben.

	Zimmer: Richtig. Uns ist wichtig, dass diese Empfehlungen in die konkrete
	Politik einfließen – und falls sie abgelehnt werden, dass dies begründet
	passiert. Wir hatten uns allerdings schon bei der Planung und Vorbereitung
	eine stärkere Beteiligung erhofft. Und ein gravierendes Problem ist, dass
	das [5][BEK, das Berliner Energie- und Klimaschutzprogramm], schon jetzt
	neu aufgesetzt wird, obwohl die Empfehlungen des Bürger:innenrats
	frühestens im Sommer kommen. Das geht so nicht zusammen.

	Die Grünen sagen immer, dass sie [6][den Druck der außerparlamentarischen
	Initiativen als Korrektiv ihrer Politik] brauchen. Wie sehen Sie selbst
	Ihre Position?

	Heuser: Wir verstehen uns als Korrektiv, aber für alle Parteien, wir wollen
	ja politische Mehrheiten finden für eine sozialökologische Transformation.
	Dabei sind wir nicht auf die Grünen fixiert.

	Zimmer: Wir wollen eine Plattform sein zwischen Bürger:innen, Politik und
	Wissenschaft. Wir haben zwei Volksinitiativen und nun das Volksbegehren auf
	den Weg gebracht und damit mehr als über 100.000 Unterschriften gesammelt
	für mehr Klimaschutz. Für jede Unterschrift haben wir vier, fünf Leute
	angesprochen, wir waren also mit gut 500.000 Menschen auf der Straße im
	Gespräch. Wir sind nah dran an der Bevölkerung.

	Buchmann: Wenn die rot-grün-rote Landesregierung die Verkehrswende
	ambitioniert angehen würde, müssten wir keinen Druck machen. Aber ja, so
	sind wir Antreiber, ganz klar. Politik ist immer nur so progressiv wie die
	Zivilgesellschaft, die hinter ihr steht. Und als Teil der Zivilgesellschaft
	sind wir agiler. Wir sind nicht eingebunden in starre Institutionen, müssen
	keine Kompromisse mit Koalitionspartnern schließen und können
	langfristig planen, statt in Legislaturperioden zu denken.

	Zu Ihrem Volksbegehren hat sich Bettina Jarasch schon in den Medien
	geäußert: [7][Eine weitgehend autofreie Innenstadt würde nur die Probleme
	in die Außenstadt verschieben], meint sie. Können Sie das nachvollziehen?

	Nein. Wenn der Verkehr insgesamt reduziert wird, gibt es auch weniger
	Pendelverkehr, und die Bereiche außerhalb des S-Bahn Rings werden ruhiger
	und weniger belastet. Damit lebenswerter Raum für alle statt Blechwüste
	bleibt, sollen Parkplätze ebenso in den Außenbezirken kostenpflichtig
	werden. Wir bekommen auch von Menschen dort Unterstützung, weil sie sicher
	mit dem Rad zur Arbeit wollen oder sich für eine bessere Anbindung mit dem
	ÖPNV einsetzen.

	Sie haben Ihren [8][Gesetzentwurf zuletzt abgeschwächt. Private
	Autofahrten], die sehr begrenzt noch möglich wären, müssten nun nicht mehr
	begründet werden. War Ihnen der eigene Entwurf zu radikal?

	Wir haben schlicht gemerkt, dass viele Menschen Kritik an diesem Punkt
	hatten, und haben diese Bedenken ernst genommen.

	Aber die Frage ist doch: Wie radikal muss man sein, um Veränderungen
	anzustoßen, und wie radikal darf man höchstens sein, um nicht zu viele
	Menschen zu verprellen?

	Die Vorstellung, gar nichts zu machen, finde ich viel radikaler – sprich,
	den täglichen Verkehrskollaps weiter hinzunehmen und auf die Klimakrise
	zuzurasen. Im Übrigen sind alle Ziele, die wir verfolgen, im Grunde schon
	im Mobilitätsgesetz festgeschrieben. Stichwort Vision Zero, Ausbau des
	Radwegenetzes, Reduzierung des Autoverkehrs. Wir zeigen jetzt auf, wie man
	die durch konkrete Maßnahmen umsetzen kann. Für wen ist das radikal?

	Zimmer: Die Mehrheit der Berliner Haushalte hat kein eigenes Auto. Wenn man
	also die Spielregeln der Demokratie berücksichtigt, sollte die Politik die
	Interessen der Autolosen berücksichtigen. Aber die Umsetzung des
	Mobilitätsgesetzes hinkt wahnsinnig hinterher. Was also ist die Alternative
	zum Volksentscheid? Soll es so weiter gehen? Berlin wäre auch nicht der
	große Vorreiter, was autofreie Innenstädte angeht. Andere Städte in den
	Niederlanden und Dänemark sind viel weiter – ohne dass Bürgerkriege
	ausgebrochen sind oder die Wirtschaft zusammengebrochen ist.

	Heuser: Es braucht radikale Ideen, um zu zeigen, dass Alternativen möglich
	sind. Eine Stadt mit möglichst wenig Autos ist eine urbane Stadt mit hoher
	Lebensqualität. Deshalb gibt es auch sehr viele Menschen, die sagen:
	„Schmeißt endlich mal die Autos hier raus!“

	Stimmen denn die Vergleiche mit anderen Städten?

	Die finde ich schwierig. Das jetzt oft erwähnte Paris ist beispielsweise
	nicht so weit wie Berlin: Da werden jetzt Autobahnen und große Straßen
	zurückgebaut, die in Berlin gar nicht erst entstanden sind – wegen
	Protesten wie gegen die Westtangente. Kopenhagen und andere Städte haben
	deutlich kleinere Zentren. Auch deshalb wird das in Berlin viel
	kontroverser diskutiert.

	Hat der BUND deshalb ein Problem mit Berlin Autofrei?

	Nein, wir unterstützen ganz klar die Ziele des Volksbegehrens, nur den
	Gesetzentwurf sehen wir kritisch. Wobei das Clevere an dem ja ist, dass er
	über das Straßenrecht die Spielräume des Landes nutzt und eine Kollision
	mit Bundesrecht vermeidet. Da werden rechtliche Handlungsmöglichkeiten
	ausgeschöpft, auf die bisher noch niemand so richtig aufmerksam geworden
	war.

	Und was finden Sie daran schwierig?

	Der Gesetzentwurf stützt sich auf die Maßnahmengesetzgebung des Bundes für
	die Planfeststellung von Straßen, damit haben wir als BUND ein Problem. Auf
	EU-Ebene etwa gehen wir gegen die Maßnahmengesetzgebung vor, weil sie
	Möglichkeiten der Bürgerbeteiligung reduziert. Da geht es um Maßnahmen, die
	wir nicht haben wollen – aber was ist mit Gesetzen, die wir sinnvoll
	finden? Da müssen wir doch auch den Anspruch haben, dass sie diskutiert und
	weiterentwickelt werden können, und das ist hier so nicht gegeben. Es ist
	ein grundsätzliches Problem der Volksgesetzgebung, dass es kaum noch einen
	Diskurs über die eingebrachten Gesetze geben kann. Man kann nur minimal
	nachsteuern.

	Zimmer: Das ist ja ein Grund, weshalb wir 2020 den
	Klimabürger:innenrat gestartet haben. Wir denken, dass diese Räte
	eine ausgezeichnete Ergänzung der Volksgesetzgebung sein können, weil dabei
	Menschen aus allen gesellschaftlichen Schichten zusammenkommen und
	diskutieren – als ein Mini-Berlin sozusagen. Wichtig ist uns, dass ein
	solcher Rat nicht im stillen Hinterzimmer tagt. Wir sorgen uns, dass er
	medial nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die wir uns erhofft hatten.

	Buchmann: Ich finde, sowohl Bürger:innenräte als auch Volksentscheide
	sind Ansätze, die die Demokratie wieder erlebbar machen, die Lust auf
	Demokratie machen. Ich habe das Gefühl, viele Menschen sind ein bisschen
	entfremdet von der Politik. Sie gehen alle vier Jahre an die Wahlurne,
	wollen aber eigentlich ihr Lebensumfeld aktiver mitgestalten.

	Glauben Sie, dass die Menschen tatsächlich von sich aus so radikale
	Veränderungen ihrer Lebensweise anstoßen würden, wie Ihr Gesetzentwurf sie
	voraussetzt?

	Zimmer: Ganz ehrlich: Wäre die Abstimmung jetzt, im Februar 2022, könnte
	ich mir vorstellen, dass wir mit unserer Forderung scheitern. Aber unser
	Ziel ist ja auch, die Notwendigkeit einer radikalen Klimawende wieder auf
	die Agenda zu heben. Das hatte schon Fridays for Future getan, die
	Coronapandemie hat das Thema leider wieder verdrängt. Aber wir müssen den
	Leuten noch einmal klar machen: Die 2020er Jahre sind das entscheidende
	Jahrzehnt, das sagen alle wissenschaftlichen Studien. In zehn Jahren sind
	viele Kipppunkte im globalen Klimasystem schon erreicht. Wir müssen jetzt
	die Wende einleiten, die Weichen stellen.

	Kann das gelingen?

	Wenn man sich Bürger:innenräte anschaut, die schon stattgefunden
	haben, in Irland oder in Frankreich, dann waren die meisten Empfehlungen
	überraschend weitreichend – obwohl durch die Zufallsauswahl Menschen aller
	politischen Richtungen drinsitzen. Wenn Menschen wirklich gefordert sind,
	konkrete Lösungen zu entwickeln, können sie nicht einfach sagen: „Nein, ich
	will weiter mein Auto fahren und billigen Strom aus Kohle“, sondern sie
	kommen zu relativ radikalen Ansätzen.

	Sie sagen „Weichen stellen“, aber Sie fordern doch, dass Berlin in acht
	Jahren schon klimaneutral sein muss. Da müsste man im Grunde sofort
	jegliche Bautätigkeit einstellen, die ja auch einen großen CO2-Fußabdruck
	hat.

	Diese Fragen sind uns ganz oft auf der Straße begegnet: Wie soll das
	überhaupt funktionieren? Wie wollt ihr in so kurzer Zeit irgendwelche
	20-Geschosser in Spandau klimaneutral beheizen? Ganz ehrlich: Wir sind
	keine Ingenieure, wir sind keine Klimawissenschaftler. Wir sind Menschen,
	die seit über drei Jahren zum allergrößten Teil ehrenamtlich arbeiten. Wir
	gehen nur vom wissenschaftlich Notwendigen aus.

	Während schon Ihre Ziele vielen als zu radikal gelten, kleben sich jetzt
	Menschen auf die Autobahn und sagen: Wir haben nicht mal mehr acht Jahre
	Zeit, sondern überhaupt keine. Wie positionieren Sie sich einem solchen
	Aktivismus gegenüber?

	Als Gruppe haben wir keine einheitliche Meinung zum „Aufstand der Letzten
	Generation“. Ich persönlich verstehe die jungen Menschen, die vielleicht
	vorher bei Fridays for Future aktiv waren und für die das Klimagesetz der
	Bundesregierung wie eine Watsche ins Gesicht war. Die werden das Jahr 2080,
	2090 oder sogar 2100 erleben, wenn wir vielleicht tatsächlich bei drei bis
	sechs Grad Erderwärmung angekommen sind.

	Buchmann: Diese jungen Menschen sehen offensichtlich keinen anderen Weg,
	Gehör zu finden. Sie fühlen sich trotz der riesigen Protestbewegungen, die
	sie organisiert haben, nicht genug gehört. Hinzu kommt, dass Menschen mit
	16 oder 17 heute in der Klimabewegung oder anderswo sehr aktiv sind, aber
	nicht mal für einen Volksentscheid unterschreiben können. Deswegen
	plädieren wir dafür, das Wahlalter herunter zu setzen.

	Zimmer: Wir werden dieses Jahr auch noch eine Initiative starten, um das
	Beteiligungsalter bei Volksbegehren auf 16 herabzusetzen und vor allem auch
	Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft die Teilnahme zu ermöglichen. 25
	Prozent der BerlinerInnen haben keinen deutschen Pass und dürfen nicht mit
	abstimmen, obwohl sie hier leben und Steuern zahlen.

	Heuser: Ich finde bei den Protesten die Verknüpfung zwischen einem
	Lebensmittel-Rettungsgesetz und dem Festkleben auf der Autobahn schwierig.
	Das ist ja kein anlassbezogenes Blockieren wie bei einem Castortransport.
	Aber letztlich geht es um die Frage: Wie kriegt man es hin, tatsächlich mal
	ganz neu zu denken? Da braucht es immer wieder den Anschub von außen. Das
	Grundproblem, das wir als Umweltverband selbst kennen, ist der Gang durch
	die Institutionen, wo man irgendwann gnadenlos mit Einzelproblemen
	beschäftigt ist und Gefahr läuft, das ganz große Ziel nicht mehr mit der
	entsprechenden Power zu verfolgen.

	Oft dringen soziale Bewegungen ja gar nicht zur etablierten Politik durch.
	Wie groß ist die Chance, dass es bei dieser neuen Regierung anders ist –
	werden Sie im Rot-Grün-Roten Senat Gehör finden?

	Das ist nicht das Problem. Die einzelnen Akteure, auch wir, sind immer im
	bilateralen Dialog mit der Politik, aber es gelingt derzeit nicht,
	übergreifende Debatten zwischen den verschiedenen Akteuren hinzubekommen.
	Die mobilitätspolitische Diskussion in Berlin dreht sich seit 10 oder 20
	Jahren im Kreis. Wir haben inzwischen eine breite Überzeugung bis hin zum
	ADAC und zur IHK, dass es sinnvoll ist, weniger Autos in der Stadt zu
	haben. Trotzdem gelingt es nicht, den Diskurs in die Stadt hinzubekommen.
	Die Diskussionen finden primär innerhalb der jeweiligen Blasen statt, mit
	gegenläufigen Interessen wird sich kaum ernsthaft auseinandergesetzt.

	Buchmann: Ich finde schon, dass es eine gute, auch initiativenübergreifende
	Vernetzung und Zusammenarbeit gibt. In der Mobilitätswende-Bewegung findet
	viel Dialog statt und man unterstützt sich. Aber entgegen
	wissenschaftlicher Erkenntnisse denkt unsere Bürgermeisterin Franziska
	Giffey weiterhin autozentriert. Nur mit Dialog kommt man da nicht weiter.
	Wir brauchen auch Druck auf der Straße und praktische Beispiele, wie Berlin
	zukunftsfähig und lebenswerter werden kann. Und da ist viel passiert: Vor
	zwei Jahren hat noch niemand von autofreien Oasen gesprochen, vor allem
	nicht auf der politischen Führungsebene, jetzt ploppen überall Kiezblocks
	auf.

	Heuser: Ja, die initiativenübergreifende Vernetzung ist gut, aber das
	Problem ist, die Akteure der unterschiedlichen gesellschaftlichen Schichten
	ins Gespräch zu bringen. Es gibt etwa zu wenig Dialog zwischen
	AktivistInnen für Mobilität auf der einen und AutofahrerInnen sowie
	Wirtschaft auf der anderen Seite.

	Buchmann: Aber noch mal zurück zur Frage: Was Rot-Grün-Rot angeht, sind wir
	gar nicht unbedingt auf die Unterstützung der politischen Spitze
	angewiesen. Wir sind im Gespräch mit Jugendverbänden, mit den lokalen
	Verbänden. Wenn die Basis der Parteien uns unterstützt, ist schon sehr viel
	gewonnen.

	18 Feb 2022

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