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# taz.de -- Gespräch mit der Zivilgesellschaft: „Wir sind Antreiber, ganz kl…
> Verkehr, Klima, Umwelt – hier hat Rot-Grün-Rot einiges vor. Aber reicht
> das? Nein, meinen VertreterInnen von Gruppen, die dem Senat Druck machen.
Bild: Bald ein ganz normales Bild? Sturmwellen auf dem Tegeler See am Donnersta…
taz: Herr Heuser, mit Bettina Jarasch hat Berlin seit knapp zwei Monaten
eine neue grüne Verkehrs- und Umweltsenatorin. Wurden Sie als
Geschäftsführer des BUND schon zum Gespräch eingeladen?
Tilmann Heuser: Als BUND waren wir schon vorher mit ihr im Gespräch. Jetzt
geht es uns darum, wie wir bei den wichtigen Themen – Klima, Naturschutz,
Mobilität, Ressourcenschutz – neue Ansätze finden, gerade auch im Vergleich
zur letzten Legislaturperiode.
Der BUND hatte schon im vergangenen Sommer ein [1][Volksbegehren zum Erhalt
von Berlins Frei- und Grünflächen] angekündigt, zum Jahreswechsel dann noch
mal – wann geht es eigentlich los damit?
Das ist nicht nur ein Vorhaben des BUND, sondern aller Naturschutzverbände.
Jetzt hat es unsere zentrale Forderung – die Reduzierung der
Neuversiegelung von Böden auf Nettonull bis 2030 – schon mal in den
Koalitionsvertrag geschafft, und für uns geht es jetzt um die Frage, welche
weiteren Maßnahmen das jetzt erfordert. Da sind wir gerade noch in der
Diskussion.
Ist es Ihre Strategie, die Politik mit der Ankündigung eines Volksbegehrens
vor sich herzutreiben?
Nein, es gibt sehr viele Menschen, die finden, dass es ein Volksbegehren
braucht, um dem Grün in der Stadt mehr Bedeutung zu verleihen. Jetzt geht
es noch darum, wie man das so ausrichtet, dass wir politischen Erfolg damit
haben und das Berliner Grün tatsächlich wirksam geschützt wird.
Frau Buchmann, Sie engagieren sich bei [2][Berlin autofrei], Herr Zimmer,
Sie sind Initiator von [3][Klimaneustart Berlin]. Ihre Initiativen sind
nicht so etabliert wie der BUND. Haben Sie schon Gehör bei der neuen
Landesregierung gefunden?
Lisa Buchmann: Wir hatten noch keinen direkten Kontakt, warten aber derzeit
auf die Rückmeldung vom Senat, ob unser Volksbegehren rechtlich zulässig
ist. Unser Ziel ist es, den Autoverkehr in der Stadt deutlich zu
reduzieren. Wir gehen davon aus, dass wir in die nächste Stufe gehen und ab
Sommer wieder Unterschriften sammeln. Dann wird der Kontakt unausweichlich
sein. Und spannend.
Stefan Zimmer: Wir fordern die Anpassung des Berliner Energiewendegesetzes
an das verbleibende CO2-Budget und haben uns gefreut, dass wir Frau Jarasch
in der vergangenen Woche endlich treffen konnten. Da ging es aber vor allem
um den [4][Klimabürger:innenrat, den wir 2020 per Volksinitiative
gefordert] hatten und der jetzt ins Rollen kommt.
Dieser Rat aus 100 nach dem Zufallsprinzip ausgesuchten Personen soll der
Politik Empfehlungen in Sachen Klimaschutz geben.
Zimmer: Richtig. Uns ist wichtig, dass diese Empfehlungen in die konkrete
Politik einfließen – und falls sie abgelehnt werden, dass dies begründet
passiert. Wir hatten uns allerdings schon bei der Planung und Vorbereitung
eine stärkere Beteiligung erhofft. Und ein gravierendes Problem ist, dass
das [5][BEK, das Berliner Energie- und Klimaschutzprogramm], schon jetzt
neu aufgesetzt wird, obwohl die Empfehlungen des Bürger:innenrats
frühestens im Sommer kommen. Das geht so nicht zusammen.
Die Grünen sagen immer, dass sie [6][den Druck der außerparlamentarischen
Initiativen als Korrektiv ihrer Politik] brauchen. Wie sehen Sie selbst
Ihre Position?
Heuser: Wir verstehen uns als Korrektiv, aber für alle Parteien, wir wollen
ja politische Mehrheiten finden für eine sozialökologische Transformation.
Dabei sind wir nicht auf die Grünen fixiert.
Zimmer: Wir wollen eine Plattform sein zwischen Bürger:innen, Politik und
Wissenschaft. Wir haben zwei Volksinitiativen und nun das Volksbegehren auf
den Weg gebracht und damit mehr als über 100.000 Unterschriften gesammelt
für mehr Klimaschutz. Für jede Unterschrift haben wir vier, fünf Leute
angesprochen, wir waren also mit gut 500.000 Menschen auf der Straße im
Gespräch. Wir sind nah dran an der Bevölkerung.
Buchmann: Wenn die rot-grün-rote Landesregierung die Verkehrswende
ambitioniert angehen würde, müssten wir keinen Druck machen. Aber ja, so
sind wir Antreiber, ganz klar. Politik ist immer nur so progressiv wie die
Zivilgesellschaft, die hinter ihr steht. Und als Teil der Zivilgesellschaft
sind wir agiler. Wir sind nicht eingebunden in starre Institutionen, müssen
keine Kompromisse mit Koalitionspartnern schließen und können
langfristig planen, statt in Legislaturperioden zu denken.
Zu Ihrem Volksbegehren hat sich Bettina Jarasch schon in den Medien
geäußert: [7][Eine weitgehend autofreie Innenstadt würde nur die Probleme
in die Außenstadt verschieben], meint sie. Können Sie das nachvollziehen?
Nein. Wenn der Verkehr insgesamt reduziert wird, gibt es auch weniger
Pendelverkehr, und die Bereiche außerhalb des S-Bahn Rings werden ruhiger
und weniger belastet. Damit lebenswerter Raum für alle statt Blechwüste
bleibt, sollen Parkplätze ebenso in den Außenbezirken kostenpflichtig
werden. Wir bekommen auch von Menschen dort Unterstützung, weil sie sicher
mit dem Rad zur Arbeit wollen oder sich für eine bessere Anbindung mit dem
ÖPNV einsetzen.
Sie haben Ihren [8][Gesetzentwurf zuletzt abgeschwächt. Private
Autofahrten], die sehr begrenzt noch möglich wären, müssten nun nicht mehr
begründet werden. War Ihnen der eigene Entwurf zu radikal?
Wir haben schlicht gemerkt, dass viele Menschen Kritik an diesem Punkt
hatten, und haben diese Bedenken ernst genommen.
Aber die Frage ist doch: Wie radikal muss man sein, um Veränderungen
anzustoßen, und wie radikal darf man höchstens sein, um nicht zu viele
Menschen zu verprellen?
Die Vorstellung, gar nichts zu machen, finde ich viel radikaler – sprich,
den täglichen Verkehrskollaps weiter hinzunehmen und auf die Klimakrise
zuzurasen. Im Übrigen sind alle Ziele, die wir verfolgen, im Grunde schon
im Mobilitätsgesetz festgeschrieben. Stichwort Vision Zero, Ausbau des
Radwegenetzes, Reduzierung des Autoverkehrs. Wir zeigen jetzt auf, wie man
die durch konkrete Maßnahmen umsetzen kann. Für wen ist das radikal?
Zimmer: Die Mehrheit der Berliner Haushalte hat kein eigenes Auto. Wenn man
also die Spielregeln der Demokratie berücksichtigt, sollte die Politik die
Interessen der Autolosen berücksichtigen. Aber die Umsetzung des
Mobilitätsgesetzes hinkt wahnsinnig hinterher. Was also ist die Alternative
zum Volksentscheid? Soll es so weiter gehen? Berlin wäre auch nicht der
große Vorreiter, was autofreie Innenstädte angeht. Andere Städte in den
Niederlanden und Dänemark sind viel weiter – ohne dass Bürgerkriege
ausgebrochen sind oder die Wirtschaft zusammengebrochen ist.
Heuser: Es braucht radikale Ideen, um zu zeigen, dass Alternativen möglich
sind. Eine Stadt mit möglichst wenig Autos ist eine urbane Stadt mit hoher
Lebensqualität. Deshalb gibt es auch sehr viele Menschen, die sagen:
„Schmeißt endlich mal die Autos hier raus!“
Stimmen denn die Vergleiche mit anderen Städten?
Die finde ich schwierig. Das jetzt oft erwähnte Paris ist beispielsweise
nicht so weit wie Berlin: Da werden jetzt Autobahnen und große Straßen
zurückgebaut, die in Berlin gar nicht erst entstanden sind – wegen
Protesten wie gegen die Westtangente. Kopenhagen und andere Städte haben
deutlich kleinere Zentren. Auch deshalb wird das in Berlin viel
kontroverser diskutiert.
Hat der BUND deshalb ein Problem mit Berlin Autofrei?
Nein, wir unterstützen ganz klar die Ziele des Volksbegehrens, nur den
Gesetzentwurf sehen wir kritisch. Wobei das Clevere an dem ja ist, dass er
über das Straßenrecht die Spielräume des Landes nutzt und eine Kollision
mit Bundesrecht vermeidet. Da werden rechtliche Handlungsmöglichkeiten
ausgeschöpft, auf die bisher noch niemand so richtig aufmerksam geworden
war.
Und was finden Sie daran schwierig?
Der Gesetzentwurf stützt sich auf die Maßnahmengesetzgebung des Bundes für
die Planfeststellung von Straßen, damit haben wir als BUND ein Problem. Auf
EU-Ebene etwa gehen wir gegen die Maßnahmengesetzgebung vor, weil sie
Möglichkeiten der Bürgerbeteiligung reduziert. Da geht es um Maßnahmen, die
wir nicht haben wollen – aber was ist mit Gesetzen, die wir sinnvoll
finden? Da müssen wir doch auch den Anspruch haben, dass sie diskutiert und
weiterentwickelt werden können, und das ist hier so nicht gegeben. Es ist
ein grundsätzliches Problem der Volksgesetzgebung, dass es kaum noch einen
Diskurs über die eingebrachten Gesetze geben kann. Man kann nur minimal
nachsteuern.
Zimmer: Das ist ja ein Grund, weshalb wir 2020 den
Klimabürger:innenrat gestartet haben. Wir denken, dass diese Räte
eine ausgezeichnete Ergänzung der Volksgesetzgebung sein können, weil dabei
Menschen aus allen gesellschaftlichen Schichten zusammenkommen und
diskutieren – als ein Mini-Berlin sozusagen. Wichtig ist uns, dass ein
solcher Rat nicht im stillen Hinterzimmer tagt. Wir sorgen uns, dass er
medial nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die wir uns erhofft hatten.
Buchmann: Ich finde, sowohl Bürger:innenräte als auch Volksentscheide
sind Ansätze, die die Demokratie wieder erlebbar machen, die Lust auf
Demokratie machen. Ich habe das Gefühl, viele Menschen sind ein bisschen
entfremdet von der Politik. Sie gehen alle vier Jahre an die Wahlurne,
wollen aber eigentlich ihr Lebensumfeld aktiver mitgestalten.
Glauben Sie, dass die Menschen tatsächlich von sich aus so radikale
Veränderungen ihrer Lebensweise anstoßen würden, wie Ihr Gesetzentwurf sie
voraussetzt?
Zimmer: Ganz ehrlich: Wäre die Abstimmung jetzt, im Februar 2022, könnte
ich mir vorstellen, dass wir mit unserer Forderung scheitern. Aber unser
Ziel ist ja auch, die Notwendigkeit einer radikalen Klimawende wieder auf
die Agenda zu heben. Das hatte schon Fridays for Future getan, die
Coronapandemie hat das Thema leider wieder verdrängt. Aber wir müssen den
Leuten noch einmal klar machen: Die 2020er Jahre sind das entscheidende
Jahrzehnt, das sagen alle wissenschaftlichen Studien. In zehn Jahren sind
viele Kipppunkte im globalen Klimasystem schon erreicht. Wir müssen jetzt
die Wende einleiten, die Weichen stellen.
Kann das gelingen?
Wenn man sich Bürger:innenräte anschaut, die schon stattgefunden
haben, in Irland oder in Frankreich, dann waren die meisten Empfehlungen
überraschend weitreichend – obwohl durch die Zufallsauswahl Menschen aller
politischen Richtungen drinsitzen. Wenn Menschen wirklich gefordert sind,
konkrete Lösungen zu entwickeln, können sie nicht einfach sagen: „Nein, ich
will weiter mein Auto fahren und billigen Strom aus Kohle“, sondern sie
kommen zu relativ radikalen Ansätzen.
Sie sagen „Weichen stellen“, aber Sie fordern doch, dass Berlin in acht
Jahren schon klimaneutral sein muss. Da müsste man im Grunde sofort
jegliche Bautätigkeit einstellen, die ja auch einen großen CO2-Fußabdruck
hat.
Diese Fragen sind uns ganz oft auf der Straße begegnet: Wie soll das
überhaupt funktionieren? Wie wollt ihr in so kurzer Zeit irgendwelche
20-Geschosser in Spandau klimaneutral beheizen? Ganz ehrlich: Wir sind
keine Ingenieure, wir sind keine Klimawissenschaftler. Wir sind Menschen,
die seit über drei Jahren zum allergrößten Teil ehrenamtlich arbeiten. Wir
gehen nur vom wissenschaftlich Notwendigen aus.
Während schon Ihre Ziele vielen als zu radikal gelten, kleben sich jetzt
Menschen auf die Autobahn und sagen: Wir haben nicht mal mehr acht Jahre
Zeit, sondern überhaupt keine. Wie positionieren Sie sich einem solchen
Aktivismus gegenüber?
Als Gruppe haben wir keine einheitliche Meinung zum „Aufstand der Letzten
Generation“. Ich persönlich verstehe die jungen Menschen, die vielleicht
vorher bei Fridays for Future aktiv waren und für die das Klimagesetz der
Bundesregierung wie eine Watsche ins Gesicht war. Die werden das Jahr 2080,
2090 oder sogar 2100 erleben, wenn wir vielleicht tatsächlich bei drei bis
sechs Grad Erderwärmung angekommen sind.
Buchmann: Diese jungen Menschen sehen offensichtlich keinen anderen Weg,
Gehör zu finden. Sie fühlen sich trotz der riesigen Protestbewegungen, die
sie organisiert haben, nicht genug gehört. Hinzu kommt, dass Menschen mit
16 oder 17 heute in der Klimabewegung oder anderswo sehr aktiv sind, aber
nicht mal für einen Volksentscheid unterschreiben können. Deswegen
plädieren wir dafür, das Wahlalter herunter zu setzen.
Zimmer: Wir werden dieses Jahr auch noch eine Initiative starten, um das
Beteiligungsalter bei Volksbegehren auf 16 herabzusetzen und vor allem auch
Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft die Teilnahme zu ermöglichen. 25
Prozent der BerlinerInnen haben keinen deutschen Pass und dürfen nicht mit
abstimmen, obwohl sie hier leben und Steuern zahlen.
Heuser: Ich finde bei den Protesten die Verknüpfung zwischen einem
Lebensmittel-Rettungsgesetz und dem Festkleben auf der Autobahn schwierig.
Das ist ja kein anlassbezogenes Blockieren wie bei einem Castortransport.
Aber letztlich geht es um die Frage: Wie kriegt man es hin, tatsächlich mal
ganz neu zu denken? Da braucht es immer wieder den Anschub von außen. Das
Grundproblem, das wir als Umweltverband selbst kennen, ist der Gang durch
die Institutionen, wo man irgendwann gnadenlos mit Einzelproblemen
beschäftigt ist und Gefahr läuft, das ganz große Ziel nicht mehr mit der
entsprechenden Power zu verfolgen.
Oft dringen soziale Bewegungen ja gar nicht zur etablierten Politik durch.
Wie groß ist die Chance, dass es bei dieser neuen Regierung anders ist –
werden Sie im Rot-Grün-Roten Senat Gehör finden?
Das ist nicht das Problem. Die einzelnen Akteure, auch wir, sind immer im
bilateralen Dialog mit der Politik, aber es gelingt derzeit nicht,
übergreifende Debatten zwischen den verschiedenen Akteuren hinzubekommen.
Die mobilitätspolitische Diskussion in Berlin dreht sich seit 10 oder 20
Jahren im Kreis. Wir haben inzwischen eine breite Überzeugung bis hin zum
ADAC und zur IHK, dass es sinnvoll ist, weniger Autos in der Stadt zu
haben. Trotzdem gelingt es nicht, den Diskurs in die Stadt hinzubekommen.
Die Diskussionen finden primär innerhalb der jeweiligen Blasen statt, mit
gegenläufigen Interessen wird sich kaum ernsthaft auseinandergesetzt.
Buchmann: Ich finde schon, dass es eine gute, auch initiativenübergreifende
Vernetzung und Zusammenarbeit gibt. In der Mobilitätswende-Bewegung findet
viel Dialog statt und man unterstützt sich. Aber entgegen
wissenschaftlicher Erkenntnisse denkt unsere Bürgermeisterin Franziska
Giffey weiterhin autozentriert. Nur mit Dialog kommt man da nicht weiter.
Wir brauchen auch Druck auf der Straße und praktische Beispiele, wie Berlin
zukunftsfähig und lebenswerter werden kann. Und da ist viel passiert: Vor
zwei Jahren hat noch niemand von autofreien Oasen gesprochen, vor allem
nicht auf der politischen Führungsebene, jetzt ploppen überall Kiezblocks
auf.
Heuser: Ja, die initiativenübergreifende Vernetzung ist gut, aber das
Problem ist, die Akteure der unterschiedlichen gesellschaftlichen Schichten
ins Gespräch zu bringen. Es gibt etwa zu wenig Dialog zwischen
AktivistInnen für Mobilität auf der einen und AutofahrerInnen sowie
Wirtschaft auf der anderen Seite.
Buchmann: Aber noch mal zurück zur Frage: Was Rot-Grün-Rot angeht, sind wir
gar nicht unbedingt auf die Unterstützung der politischen Spitze
angewiesen. Wir sind im Gespräch mit Jugendverbänden, mit den lokalen
Verbänden. Wenn die Basis der Parteien uns unterstützt, ist schon sehr viel
gewonnen.
18 Feb 2022
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