# taz.de -- Hacker Appelbaum über Überwachung: „Ihr seid Experten des Schre… | |
> Der Internetaktivist Jacob Appelbaum zieht Vergleiche zwischen der NSA | |
> und der Stasi, lobt das deutsche Verständnis von Datenschutz und fordert | |
> mehr Widerstand. | |
Bild: „Du musst nicht schneller als der Bär laufen, nur schneller als die an… | |
taz: Herr Appelbaum, Sie warnen seit Jahren vor den Spähmaßnahmen der USA. | |
Sind Sie erleichtert, dass durch Edward Snowden alles öffentlich geworden | |
ist? | |
Jacob Appelbaum: Nein. Ich würde mir wirklich wünschen, dass ich falsch | |
gelegen hätte. Leider ist das nicht so. | |
Die Empörung ist bisher überschaubar, politische Konsequenzen gibt es kaum. | |
Was müsste passieren, damit sich das ändert? | |
Darauf habe ich keine Antwort. Wir müssen uns fragen, ob wir Geschichte | |
wiederholen wollen – oder daraus lernen. Darum bin ich, was Deutschland | |
angeht, vorsichtig optimistisch. Deutschland hat im 20. Jahrhundert viele | |
Lektionen auf dem härtesten Weg lernen müssen. Ihr seid Experten in den | |
Schrecken dieser Zeit. Das ist der Grund, warum Deutschland in meinen Augen | |
die momentan beste Verfassung der Welt hat. | |
Deshalb sind Sie jetzt hier? | |
Deutschland ist derzeit der sicherste Ort in Europa für mich. In Amerika | |
fühle ich mich nicht sicher. Meine Partnerin wurde mit Nachtsichtgeräten | |
beobachtet, ich wurde mehrfach schikaniert und festgehalten – wegen meiner | |
Verbindungen zu Wikileaks. Das erzeugt den gleichen Effekt, wie das, was in | |
der DDR die Stasi Menschen antat: Ein Teil ihrer Taktik war, dass sich die | |
Leute anhörten, als seien sie verrückt. Was soll das heißen – jemand hat | |
deinen Müll durchwühlt? Was soll das heißen, da gibt es ein System, das | |
deine Daten sammelt, ohne dass du davon weißt? Insofern sind die USA ein | |
beängstigender Ort. Und Deutschland ist weit weniger beängstigend. | |
Klingt fast schon romantisch. | |
Ich will das Land nicht romantisieren – aber ich habe wirklich das Gefühl, | |
dass es hier eine politische Philosophie gibt, bei der diese Dinge auf den | |
Tisch gepackt werden. Hier finden unglaubliche politische Diskussionen | |
statt – und es gibt eine vielfältige Zivilgesellschaft. In den USA gibt es | |
dies nicht. Allerdings war ich wirklich geschockt, dass Deutschland Edward | |
Snowdens Antrag auf Asyl abgelehnt hat. Da hätte ich Besseres erwartet. | |
Der ehemalige NSA-Mitarbeiter Thomas Drake verriet ebenfalls Interna aus | |
der Behörde. Ihm drohte eine lebenslange Haftstrafe, aber am Ende gab es | |
ein Jahr auf Bewährung. Macht Ihnen das keine Hoffnung, es könnte ein | |
faires Verfahren für Edward Snowden in den USA geben? | |
Auf keinen Fall. Wenn ich aus der Sache mit Drake etwas ablesen kann, dann | |
dies, dass der Staat dich und dein Leben zerstören kann – egal, ob er dich | |
ins Gefängnis steckt oder nicht. Zu Stasi-Zeiten gab es ein Wort dafür: | |
Zersetzung. Thomas Drake, das war einer der besten Analysten, den Amerika | |
je gesehen hat. Und jetzt arbeitet er in Washington in einem verdammten | |
Apple-Store. | |
Immerhin hat die US-Justiz ihn nie in eine Lage gebracht wie den Soldaten | |
Bradley Manning, der im Gefängnis harten Repressionen ausgesetzt war. | |
Selbst wenn man nur den juristischen Teil betrachtet: Thomas Drake ist am | |
Ende verurteilt worden. Das gibt mir keine Hoffnung. Wenn die Richter das | |
Verfahren gegen Bradley Manning abgelehnt hätten, um stattdessen die | |
Schuldigen der Verbrechen, die er offenlegte, anzuklagen – das hätte mir | |
Hoffnung gegeben. Aber so? | |
Die NSA unterliegt US-Gesetzen. Kann man von Deutschland aus überhaupt | |
etwas gegen die Ausspähungen tun? | |
Sie könnten ein anderes Spiel spielen. Wenn alle Deutschen sicher, also | |
verschlüsselt, kommunizieren würden, könnte die NSA sie mit Programmen wie | |
Prism nicht mehr überwachen. Sie müsste gezielt einzelne Personen | |
anvisieren. So wie in diesem Sprichwort: Du musst nicht schneller als der | |
Bär laufen, nur schneller als die anderen Leute, die auch vor dem Bär | |
weglaufen. Spionage wird es geben, solange sie möglich ist. Aber man kann | |
die Kosten dafür deutlich erhöhen. | |
Politiker der regierenden Unionsparteien sagen, Überwachung diene dem | |
Schutz der Menschen. | |
Was für eine größere Bedrohung kann es für die deutsche Demokratie geben | |
als die totale Überwachung? Die NSA hat Deutschland mit am schärfsten | |
überwacht. Ist das nicht eine viel größere Bedrohung für die Souveränität | |
Deutschlands als ein paar Muslime mit Bomben? Und was ist mit den | |
wirtschaftlichen Kosten? Wenn Boeing und Airbus sich in einem | |
Bieterwettstreit befinden und Airbus verliert, weil die NSA ihre | |
Kommunikation abhört, gehen Milliarden Euro verloren. Was ist dagegen der | |
wirtschaftliche Schaden von Terrorismus? | |
Braucht es eine neue soziale Bewegung wie die Anti-Atom-Bewegung, um Druck | |
auf die Politik auszuüben? | |
Es sollte eine Bewegung geben. Aber eine, in der die gesamte Gesellschaft | |
zusammenkommt. Bei einem so fundamentalen und demokratischen Thema wie der | |
Sicherheit unserer Kommunikation darf es keine parteipolitische Spaltung | |
geben. Es muss klar werden, dass es eine alte Bewegung ist, eine, die auf | |
dem deutschen Grundgesetz beruht und seine Grundsätze verteidigt. | |
Könnte es nicht sein, dass deutsche Politiker auch etwas von der | |
Überwachung haben? Erkenntnisse der NSA zum Beispiel? | |
Die NSA zu kritisieren hat Nachteile und vielleicht sind diese Nachteile so | |
groß, dass es keine Regierung tun wird. Deutschland ist faktisch besetztes | |
Gebiet, kein souveräner Staat. Das muss für sich genommen nicht schlimm | |
sein, ist aber ein Problem, wenn das Volk seine Politiker nicht zur | |
Verantwortung ziehen kann. Wenn Merkel nicht sagen kann, was sie möchte, | |
weil es immer diese Bedrohung durch die NSA gibt. | |
Aber Merkel ist in der DDR aufgewachsen, sie hat den Überwachungsstaat | |
wirklich erfahren. Und trotzdem wendet sie sich nicht deutlicher gegen die | |
Aktionen der NSA. | |
Wenn Merkel sagt, die Stasi und die NSA seien nicht vergleichbar, dann hat | |
sie recht. Die Stasi hatte keine Drohnen. Sie vollzogen politische Tötungen | |
nicht mit fliegenden Robotern. Und die Stasi hat auch nicht Flugzeuge aus | |
der Luft geholt, um ihre Dissidenten durch ganz Europa zu jagen. Sie ärgern | |
sich über Merkel? Vielleicht sollten Sie Ihren Ärger lieber gegen die NSA | |
richten – denn es ist deren Schuld, dass Merkel Ihnen nicht einmal dann | |
zustimmen könnte, wenn sie Ihrer Meinung wäre. Sie und Merkel können keine | |
ehrliche Debatte führen. Darum streiten Sie, statt das eigentliche Problem | |
zu bekämpfen. | |
Oder Merkel empfindet das Problem als nicht so drängend. Viele Menschen | |
sagen, sie hätten nichts Schlimmes getan und deswegen nichts zu verbergen. | |
Ich denke, viele dieser Menschen befinden sich in einer Art | |
Verdrängungszustand. Das ist verständlich. In den ersten fünf Minuten, die | |
man darüber nachdenkt, wirkt das Thema, die Macht von USA und NSA, | |
überwältigend. Aber es ist wichtig, sich auf diesen Kampf einzulassen. Auch | |
wenn man ihn nicht unbedingt gewinnt. Letztendlich ist die Frage nicht, ob | |
wir etwas zu verbergen haben – es geht vielmehr um Selbstbestimmung und | |
Würde: Ich habe vielleicht nichts zu verbergen, aber ich glaube trotzdem | |
noch an fundamentale Menschenrechte. | |
Selbst Menschen, die in anderen Bewegungen aktiv waren, also erfahren sind | |
im Konflikt mit staatlicher Macht, haben Probleme mit diesem Kampf. Zu | |
abstrakt das Thema, die Technik zu kompliziert … | |
… dann sollten sie keine Aktivisten sein. Wir reden hier nicht über | |
theoretische Gefahren, sie müssen sich der Situation anpassen! Wenn | |
Aktivisten sich zum Beispiel nicht mit Verschlüsselung beschäftigen, kann | |
der Staat sie leichter überwachen. Von Ärzten oder Sexarbeitern würden wir | |
ein Argument wie „Das ist zu kompliziert“ auch nicht akzeptieren. | |
Vielleicht nicht. Aber ist es nicht so, dass Technik – gerade in den Händen | |
von Laien – Grenzen hat? | |
Verschlüsselung hilft gegen die schleppnetzartige Überwachung. Wenn das | |
Gesetz es dem BND oder der NSA erlaubt, in Ihren Computer einzubrechen, | |
hilft Verschlüsselung nicht. Sie stellt nur ein Mindestmaß an Sicherheit | |
dar. Die Politik könnte Gesetze erlassen, laut denen solche Systeme zur | |
Verschlüsselung standardmäßig in Computer oder Handys integriert sind. Beim | |
Onlinebanking sind solche Verschlüsselungen heute ja auch Standard. Das | |
Gute ist, dass Leute diese Techniken nicht bis ins Detail verstehen müssen, | |
um von ihnen zu profitieren. Aber weder Gesetzgebung noch Verschlüsselung | |
oder Hardware wird das Problem allein lösen Nur in Kombination haben sie | |
eine Chance. | |
31 Jul 2013 | |
## AUTOREN | |
Meike Laaff | |
Katharin Tai | |
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