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# taz.de -- Streitgespräch zum NSA-Skandal: „FBI und NSA sind kriminell“
> Netzaktivist Jacob Appelbaum wird von US-Behörden schikaniert, Howard
> Schmidt arbeitete für Barack Obama zu Cybersicherheit. Ein Gespräch über
> Überwachung.
Bild: Überwachung ist allgegenwärtig. Und überflüssig. Oder nicht?
taz: Herr Appelbaum, Sie tingeln seit Wochen durch Deutschland und
entschuldigen sich für die USA. Wieso eigentlich?
Jacob Appelbaum: Ich lebe derzeit in Berlin, und viele Europäer fragen
mich, wieso US-Behörden Menschen auf der ganzen Welt ausspionieren. Diese
Menschen fragen das zu Recht. Das ist nicht das, was sie von den USA
erwarten sollten. Ich habe das Gefühl, dass ich mich als US-Bürger dafür
entschuldigen muss.
Sie haben doch nichts verbrochen.
Appelbaum: Ich bin in Kalifornien geboren, im Silicon Valley aufgewachsen
und habe in der Tech-Industrie gearbeitet. Und ich bin entsetzt über das,
was in den vergangenen Monaten durch die Enthüllungen von Edward Snowden
alles herausgekommen ist. Auch in den USA wussten die meisten Menschen
nicht, was die NSA weltweit tut. Und sie unterstützen es auch nicht. Also
ist es auch nicht legitim.
Sie leben derzeit faktisch im politischen Asyl.
Appelbaum: Ja. Ich stehe seit einigen Jahren aufgrund meiner Verbindungen
zu Wikileaks im Fokus von US-Behörden. Ich kann in den USA nicht arbeiten
und reisen, ohne unter massiven Schikanen durch das FBI oder
Grenzschutzbehörden zu leiden. Es ist leider wahr, dass ich mit einer
begrenzten Aufenthaltsgenehmigung in Deutschland derzeit freier leben kann
als mit einem amerikanischen Pass in Washington, wo mein Haus steht.
Herr Schmidt, Sie haben die US-Präsidenten Bush und Obama beraten und waren
jahrelang Koordinator in Sachen Cybersecurity im Weißen Haus. Sind Sie
nicht derjenige, der um Entschuldigung bitten müsste?
Howard A. Schmidt: Nein, das muss ich nicht. Ich entschuldige mich für
Dinge, von denen ich wusste und für die ich verantwortlich bin.
Was wussten Sie etwa von der Überwachung des Handys der Bundeskanzlerin?
Schmidt: Ich kenne die Vorwürfe auch nur aus den Medien.
Sie waren ein Topsecretberater in Sachen Cybersecurity und hatten von
diesen Ausmaßen keine Ahnung?
Schmidt: Das ist korrekt. Es gibt im Weißen Haus die
Geheimdienstverantwortlichen, die Bescheid wussten. Das heißt aber nicht,
dass ich informiert war. Ich war für die Abwehr von Cyberangriffen
zuständig, nicht für Spionage.
Sie waren jahrzehntelang beim Militär, bei der Air Force etwa sind Sie für
Gegenaufklärung verantwortlich gewesen. Heute arbeiten Sie mit dem
ehemaligen US-Heimatschutzminister Tom Ridge zusammen. Irgendwie schwer
vorstellbar, dass Sie nun überrascht sind.
Schmidt: Meine Aufgabe war es, Kommunikationssicherheit zu garantieren. Ich
hatte etwa früher mit dem berüchtigten „Clipper-Chip“ zu tun. Das war jen…
Chip, den US-Behörden in Hardware einbauen wollten, um eine
Zugriffsmöglichkeit auf die marktgängigen Geräte zu haben. Ich habe immer
davor gewarnt, massenhaft unsichere Kommunikationstechniken auf den Markt
zu werfen. Aber wenn ich etwa im Weißen Haus betonte, dass wir bessere
Verschlüsselungsmechanismen bräuchten, dann gab es natürlich meist auch
jemanden im Raum, der darauf hinwies, dass uns das nur erschweren würde,
die anderen Dinge zu tun, die auch nötig sind.
Wären interne Veröffentlichungen wie die von Wikileaks und Edward Snowden
in Ihren Aufgabenbereich gefallen?
Schmidt: Natürlich, eine meiner Aufgaben war es, Daten gegen Bedrohungen
von außen und innen zu schützen.
Dann ist Edward Snowden wohl eher kein Held für Sie.
Appelbaum: Edward Snowden ist ein Held.
Schmidt: Aus Datenschutzsicht hätte das nie passieren dürfen. Aber Menschen
können sich entscheiden, ob ihnen eine Sache wichtig genug ist, um dafür
ihre Freiheit zu riskieren und ins Gefängnis zu gehen. Solche Menschen
ändern manchmal den Lauf der Geschichte. Ob Edward Snowden ein Held oder
Verräter ist, kann ich nicht beantworten. Ich bin kein Richter.
Aber Sie haben doch sicher eine Meinung.
Schmidt: Ich bin froh, dass wir die ganze Diskussion jetzt führen. Das
hätte schon viel früher passieren sollen. Aber ich denke nicht, dass eine
Straftat eine andere wettmachen kann. Menschen sollten tun, was sie von
sich als Bürger erwarten. Ich denke nicht, dass das eine politische Frage
ist.
Aber es ist eine politische Frage, wie lange man Whistleblower ins
Gefängnis steckt und wie man mit ihnen umgeht.
Appelbaum: Ich denke, Herr Schmidt wird diese Frage nicht beantworten
können, und das ist ein Teil des Problems der USA. Niemand aus dem
politischen Apparat in den USA darf offen sagen, dass Edward Snowden ein
Held ist. Auch wenn sie genau das denken.
Stimmt das, Herr Schmidt?
Schmidt: Das ist sehr schwierig zu beantworten. Ich würde zum Beispiel
nichts sagen, was etwa einem Familienangehörigen schaden würde.
Was haben Sie gedacht, als Sie von der Überwachung des Merkel-Telefons
gehört haben?
Schmidt: Ein Teil meiner Familie lebt in Bayern. Meine Verwandten haben
mich gefragt, ob sie auch von US-Behörden ausspioniert werden. Meine
Antwort war: Ich weiß nicht, ob die Dienste das tun oder ob sie es nicht
tun, aber sie können es. Und wenn du über Informationen verfügst, an denen
sie interessiert sind, dann werden sie es auch tun. Das passiert überall
auf der Welt. Mit der heutigen Technologie haben wir nicht nur ein großes
Geschenk in die Hand bekommen.
Wie meinen Sie das?
Schmidt: Die Möglichkeiten der Technik stellen auch eine viel größere
Gefahr dar als früher, weil es Kriminelle gibt, die diese Technik gegen uns
verwenden.
Appelbaum: Mir macht im Moment der Geheimdienst viel mehr Angst. Es gibt
eine Datenbank mit dem Namen Marina. Marina ist eines von vielen streng
geheimen Programmen. Man bräuchte einen Tag, um all diese Programme
aufzuzählen. Marina liefert Geheimdienstanalysten die Daten von
Internetnutzern. Das funktioniert ganz einfach: Man tippt eine beliebige
E-Mail-Adresse ein, und Marina sucht dazu alles, was sie im Netz gesammelt
hat. Marina speichert Daten 15 Jahre lang. Das heißt, dass da sehr viel
über Ihre Familienmitglieder, Herr Schmidt, zu erfahren ist – und zwar
auch, was sie vor langer Zeit getan haben.
Herr Schmidt, Sie lachen sich wahrscheinlich schlapp über die naiven
Deutschen, die sich kaum um ihre Sicherheit im Internet kümmern und den USA
so lange vertraut haben.
Schmidt: Nein, sicher nicht. Ich wurde in meiner Arbeit 40 Jahre lang immer
wieder gewarnt, wenn ich auf Reisen ging: Ich dürfe keine Mails abrufen,
kein Handy nutzen. Wenn ich eine Präsentation vor mir hatte, nahm ich
Laptops mit, auf denen sich nur die Präsentation befand und sonst gar
nichts. Es gab immer die Perspektive, dass andere Geheimdienste dabei sein
könnten, die mich ausspionieren und wissen wollten, was ich tue. Ich sage
Ihnen: Das ist tatsächlich nicht die Art und Weise, wie wir leben sollten.
Schauen Sie sich die Paranoia an, mit der Jacob Appelbaum unterwegs ist –
wir sollten nicht die Angst haben müssen, in den USA zu leben.
Appelbaum: Ich bin nicht paranoid, sondern bedacht. Schauen Sie nur, wie
sich Julian Assange in der ecuadorianischen Botschaft verkriechen muss und
wo Edward Snowden sich befindet. Aber abgesehen davon: Die NSA hat der
Cybersecurity unbeabsichtigt einen unglaublich großen Schub gegeben.
Zum Beispiel?
Appelbaum: Wir wissen nun, dass die NSA Informationen aus den Datenzentren
etwa von Google abgreift. Google will diese Daten nun besser schützen. Das
ist sicher nichts, was die NSA jemals gewollt hätten.
Sie waren als junger Aktivist an den sogenannten Kryptokriegen beteiligt.
US-Behörden wollten sicherstellen, dass es für jede Verschlüsselungstechnik
ein technisches Einfallstor gibt, um Kommunikation überwachen zu können.
Sie programmierten Alternativen.
Appelbaum: Nach diesen frühen Kryptokriegen dachten wir, wir hätten den
Kampf gewonnen. Jetzt zeigt sich, dass wir komplett verloren haben. Die
Gegenseite hat schlicht aufgehört, nach den demokratischen Regeln zu
spielen. Sie haben Hintertüren in die kryptografischen Standards eingebaut,
für jedes moderne Gerät Einfallstore entwickelt, sie beherrschen die Handys
und die SIM-Karten in den Handys. Sie sind in der Lage, die globale
Kommunikationstechnik zu kontrollieren und zu dominieren. Das hatte einen
Preis: Wir haben einen großen Teil unserer Demokratie dafür aufgeben
müssen.
Gerade in dieser Woche wurden wir wieder daran erinnert. Laut Washington
Post sammelt die NSA täglich Milliarden Ortsdaten von Handynutzern.
Appelbaum: Es gibt ein systemisches Problem: Die technische Entwicklung hat
sich verselbstständigt, und die Dienste und Agenturen, die diese
Entwicklungen vorantreiben, sind der demokratischen Kontrolle entwichen. Es
gibt für die politische Sphäre gar keine andere Möglichkeit, als sich hin-
und herschubsen zu lassen. Ihnen ist die Kontrolle verloren gegangen.
Herr Schmidt, hat Herr Appelbaum recht?
Schmidt: Nein. Es gibt ja immer noch große Bereiche organisierter
Kriminalität, die schlicht und ergreifend verfolgt werden müssen. Viele
Kriminelle haben sich in den digitalen Untergrund verabschiedet. Wir nennen
das „Going Dark“. Die Sicherheitsdienste stellen sich natürlich die Frage,
ob sie dabei einfach zuschauen sollen. Daher kamen doch die Ideen, die
Unternehmen dieser Welt dazu aufzufordern, Hintertüren einzubauen.
Hat Appelbaum den Krieg um die Verschlüsselung verloren?
Schmidt: Es stimmt zumindest, dass die Leute, für die Herr Appelbaum hier
spricht, viel bluten mussten. Aber auch die anderen haben ja ihren Job zu
tun: Niemand will einen neuen Terroranschlag. Niemand will sein Kind
entführt wissen. Niemand will, dass seine Tochter vergewaltigt wird. Man
kann das nur verhindern, wenn man auch die technischen Möglichkeiten dazu
hat.
Appelbaum: Haben die den Anschlag in Boston verhindert?
Schmidt: Bei einer Sache gebe ich ihm recht.
Und das wäre?
Schmidt: Die Frage, die viele von uns nun stellen, ist: Welche Kosten sind
damit verbunden?
Appelbaum: Ich möchte Ihnen mal eine Erfahrung aus meinem Leben erzählen.
Meine Mutter wurde wegen eines Nachbarschaftsstreits 18 Monate ins
Gefängnis gesteckt – ohne einen Prozess. In dieser Zeit hat man sie auch
über meine Rolle bei Wikileaks ausgefragt. Das hatte nichts mit dem zu tun,
wofür sie festgenommen wurde. Später wurde meine Mutter in eine
Nervenklinik verlegt, weil man sie für psychisch krank erklärt hatte. Sie
haben ihr Psychopharmaka verabreicht und erneut zu meiner Rolle bei
Wikileaks befragt.
Was folgern Sie daraus?
Appelbaum: Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu interpretieren: Entweder kann
so etwas jedem passieren. Das wäre schrecklich. Oder das ist nur meiner
Mutter passiert, weil es eigentlich um mich ging. Alle reden immer darüber,
dass es darum gehe, Kriminelle zu überführen. Aber die Methoden von FBI und
NSA sind selbst kriminell. Der Staat gibt vor, Terrorismus verhindern zu
wollen, dabei ist die Spionage selbst eine Art von Terror.
Schmidt: Nach den Terroranschlägen vom 11. September wurde uns im Weißen
Haus von der kompletten Führungsriege und dem Präsidenten versprochen, dass
wir unsere Freiheiten nicht aufgeben werden. Ich habe das geglaubt, und ich
glaube das auch heute noch. Aber ich gebe zu: Wir sind ein bisschen vom Weg
abgekommen.
Sie wollen nicht Ihre Freiheit verlieren, aber Sie haben sie doch längst
verloren.
Schmidt: Nein, wir haben unsere Demokratie nicht verloren. Ich stimme so
weit zu: Wir gehen in die falsche Richtung. Aber wir dürfen auch nicht so
tun, als ob das alles völlig neu wäre. Ich war in den 60er Jahren auch mal
so etwas wie ein Hippie. Es gab seinerzeit schon ein Geheimdienstprogramm,
mit dem Aktivisten überwacht und politische Gruppen unterwandert worden
sind.
Appelbaum: Als das Programm, von dem Sie sprechen, bekannt wurde, gab es
einen großen Aufschrei. Heute gibt es wieder so etwas. Ich selbst bin ein
Ziel eines solchen Programms. Mir hat ein FBI-Mitarbeiter erzählt, wie das
abläuft.
Haben wir das richtig verstanden: ein FBI-Mitarbeiter?
Appelbaum: Ja. Ich fand es übrigens ganz beruhigend, dass es wenigstens
auch beim FBI noch ein paar Leute gibt, die wissen, wie sie ihren eigenen
Überwachungsapparat umgehen.
Und was hat er Ihnen erzählt?
Appelbaum: Sie installieren in den Häusern der Zielpersonen etwa langlebige
Wanzen, die bis zu zehn Jahre funktionieren. Das ist technisch übrigens
faszinierend: Sie schaffen es, Energie aus der Umgebung zu sammeln, sodass
man ihre Batterien nicht wechseln muss. Heute ist die Überwachung total.
Nach dem 11. September wurden Maßnahmen, die in den 60er oder 70er Jahren
nicht legal waren, legalisiert. Nixons Liste all der Sachen, die er sich
wünschte, als Präsident tun zu können, wurde unter Obamas Präsidentschaft
erstmals komplett legalisiert. Ich möchte gerne von Herrn Schmidt wissen,
was er darüber denkt, dass die ganze Welt inklusive der USA abgehört wird
und die Inhalte privater Kommunikation massenhaft erfasst werden. Hätte ich
das mit meinem Computer gemacht …
Schmidt: … würden Sie im Gefängnis landen.
Appelbaum: Genau. Weil es kriminell ist. Aber wenn mächtige Männer das
anweisen, dann soll das plötzlich in Ordnung sein? Da brechen etliche
Behördenleiter systematisch die Gesetze, und das bleibt dann ohne
Konsequenzen.
Schmidt: Ich würde zustimmen, wenn es da nicht Sonderregelungen im
US-Geheimdienstgesetz gäbe. Diese Menschen haben das Recht, das zu tun.
Appelbaum: Da gibt es aber wirklich genug Gegenmeinungen.
Schmidt: Ja, wenn man drei Juristen fragt, bekommt man manchmal drei
Antworten.
Was sollten die USA denn künftig lieber unterlassen?
Schmidt: Bei den Nordkoreas und Irans dieser Welt wird immer gesammelt
werden. Aber man sollte aufhören, Regierungschefs befreundeter Nationen zu
überwachen und Daten über Menschen zu sammeln, die eine andere politische
Meinung vertreten. Ich gestehe ja: Ich würde mir wünschen, die USA wären
die Einzigen, die das tun. Das sind sie aber nicht.
Appelbaum: Stimmt. Wir sind nur die Nummer eins – aber in einem Bereich, in
dem es besser wäre, nicht Nummer eins zu sein.
9 Dec 2013
## AUTOREN
Martin Kaul
Svenja Bergt
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