# taz.de -- Streitgespräch zum NSA-Skandal: „FBI und NSA sind kriminell“ | |
> Netzaktivist Jacob Appelbaum wird von US-Behörden schikaniert, Howard | |
> Schmidt arbeitete für Barack Obama zu Cybersicherheit. Ein Gespräch über | |
> Überwachung. | |
Bild: Überwachung ist allgegenwärtig. Und überflüssig. Oder nicht? | |
taz: Herr Appelbaum, Sie tingeln seit Wochen durch Deutschland und | |
entschuldigen sich für die USA. Wieso eigentlich? | |
Jacob Appelbaum: Ich lebe derzeit in Berlin, und viele Europäer fragen | |
mich, wieso US-Behörden Menschen auf der ganzen Welt ausspionieren. Diese | |
Menschen fragen das zu Recht. Das ist nicht das, was sie von den USA | |
erwarten sollten. Ich habe das Gefühl, dass ich mich als US-Bürger dafür | |
entschuldigen muss. | |
Sie haben doch nichts verbrochen. | |
Appelbaum: Ich bin in Kalifornien geboren, im Silicon Valley aufgewachsen | |
und habe in der Tech-Industrie gearbeitet. Und ich bin entsetzt über das, | |
was in den vergangenen Monaten durch die Enthüllungen von Edward Snowden | |
alles herausgekommen ist. Auch in den USA wussten die meisten Menschen | |
nicht, was die NSA weltweit tut. Und sie unterstützen es auch nicht. Also | |
ist es auch nicht legitim. | |
Sie leben derzeit faktisch im politischen Asyl. | |
Appelbaum: Ja. Ich stehe seit einigen Jahren aufgrund meiner Verbindungen | |
zu Wikileaks im Fokus von US-Behörden. Ich kann in den USA nicht arbeiten | |
und reisen, ohne unter massiven Schikanen durch das FBI oder | |
Grenzschutzbehörden zu leiden. Es ist leider wahr, dass ich mit einer | |
begrenzten Aufenthaltsgenehmigung in Deutschland derzeit freier leben kann | |
als mit einem amerikanischen Pass in Washington, wo mein Haus steht. | |
Herr Schmidt, Sie haben die US-Präsidenten Bush und Obama beraten und waren | |
jahrelang Koordinator in Sachen Cybersecurity im Weißen Haus. Sind Sie | |
nicht derjenige, der um Entschuldigung bitten müsste? | |
Howard A. Schmidt: Nein, das muss ich nicht. Ich entschuldige mich für | |
Dinge, von denen ich wusste und für die ich verantwortlich bin. | |
Was wussten Sie etwa von der Überwachung des Handys der Bundeskanzlerin? | |
Schmidt: Ich kenne die Vorwürfe auch nur aus den Medien. | |
Sie waren ein Topsecretberater in Sachen Cybersecurity und hatten von | |
diesen Ausmaßen keine Ahnung? | |
Schmidt: Das ist korrekt. Es gibt im Weißen Haus die | |
Geheimdienstverantwortlichen, die Bescheid wussten. Das heißt aber nicht, | |
dass ich informiert war. Ich war für die Abwehr von Cyberangriffen | |
zuständig, nicht für Spionage. | |
Sie waren jahrzehntelang beim Militär, bei der Air Force etwa sind Sie für | |
Gegenaufklärung verantwortlich gewesen. Heute arbeiten Sie mit dem | |
ehemaligen US-Heimatschutzminister Tom Ridge zusammen. Irgendwie schwer | |
vorstellbar, dass Sie nun überrascht sind. | |
Schmidt: Meine Aufgabe war es, Kommunikationssicherheit zu garantieren. Ich | |
hatte etwa früher mit dem berüchtigten „Clipper-Chip“ zu tun. Das war jen… | |
Chip, den US-Behörden in Hardware einbauen wollten, um eine | |
Zugriffsmöglichkeit auf die marktgängigen Geräte zu haben. Ich habe immer | |
davor gewarnt, massenhaft unsichere Kommunikationstechniken auf den Markt | |
zu werfen. Aber wenn ich etwa im Weißen Haus betonte, dass wir bessere | |
Verschlüsselungsmechanismen bräuchten, dann gab es natürlich meist auch | |
jemanden im Raum, der darauf hinwies, dass uns das nur erschweren würde, | |
die anderen Dinge zu tun, die auch nötig sind. | |
Wären interne Veröffentlichungen wie die von Wikileaks und Edward Snowden | |
in Ihren Aufgabenbereich gefallen? | |
Schmidt: Natürlich, eine meiner Aufgaben war es, Daten gegen Bedrohungen | |
von außen und innen zu schützen. | |
Dann ist Edward Snowden wohl eher kein Held für Sie. | |
Appelbaum: Edward Snowden ist ein Held. | |
Schmidt: Aus Datenschutzsicht hätte das nie passieren dürfen. Aber Menschen | |
können sich entscheiden, ob ihnen eine Sache wichtig genug ist, um dafür | |
ihre Freiheit zu riskieren und ins Gefängnis zu gehen. Solche Menschen | |
ändern manchmal den Lauf der Geschichte. Ob Edward Snowden ein Held oder | |
Verräter ist, kann ich nicht beantworten. Ich bin kein Richter. | |
Aber Sie haben doch sicher eine Meinung. | |
Schmidt: Ich bin froh, dass wir die ganze Diskussion jetzt führen. Das | |
hätte schon viel früher passieren sollen. Aber ich denke nicht, dass eine | |
Straftat eine andere wettmachen kann. Menschen sollten tun, was sie von | |
sich als Bürger erwarten. Ich denke nicht, dass das eine politische Frage | |
ist. | |
Aber es ist eine politische Frage, wie lange man Whistleblower ins | |
Gefängnis steckt und wie man mit ihnen umgeht. | |
Appelbaum: Ich denke, Herr Schmidt wird diese Frage nicht beantworten | |
können, und das ist ein Teil des Problems der USA. Niemand aus dem | |
politischen Apparat in den USA darf offen sagen, dass Edward Snowden ein | |
Held ist. Auch wenn sie genau das denken. | |
Stimmt das, Herr Schmidt? | |
Schmidt: Das ist sehr schwierig zu beantworten. Ich würde zum Beispiel | |
nichts sagen, was etwa einem Familienangehörigen schaden würde. | |
Was haben Sie gedacht, als Sie von der Überwachung des Merkel-Telefons | |
gehört haben? | |
Schmidt: Ein Teil meiner Familie lebt in Bayern. Meine Verwandten haben | |
mich gefragt, ob sie auch von US-Behörden ausspioniert werden. Meine | |
Antwort war: Ich weiß nicht, ob die Dienste das tun oder ob sie es nicht | |
tun, aber sie können es. Und wenn du über Informationen verfügst, an denen | |
sie interessiert sind, dann werden sie es auch tun. Das passiert überall | |
auf der Welt. Mit der heutigen Technologie haben wir nicht nur ein großes | |
Geschenk in die Hand bekommen. | |
Wie meinen Sie das? | |
Schmidt: Die Möglichkeiten der Technik stellen auch eine viel größere | |
Gefahr dar als früher, weil es Kriminelle gibt, die diese Technik gegen uns | |
verwenden. | |
Appelbaum: Mir macht im Moment der Geheimdienst viel mehr Angst. Es gibt | |
eine Datenbank mit dem Namen Marina. Marina ist eines von vielen streng | |
geheimen Programmen. Man bräuchte einen Tag, um all diese Programme | |
aufzuzählen. Marina liefert Geheimdienstanalysten die Daten von | |
Internetnutzern. Das funktioniert ganz einfach: Man tippt eine beliebige | |
E-Mail-Adresse ein, und Marina sucht dazu alles, was sie im Netz gesammelt | |
hat. Marina speichert Daten 15 Jahre lang. Das heißt, dass da sehr viel | |
über Ihre Familienmitglieder, Herr Schmidt, zu erfahren ist – und zwar | |
auch, was sie vor langer Zeit getan haben. | |
Herr Schmidt, Sie lachen sich wahrscheinlich schlapp über die naiven | |
Deutschen, die sich kaum um ihre Sicherheit im Internet kümmern und den USA | |
so lange vertraut haben. | |
Schmidt: Nein, sicher nicht. Ich wurde in meiner Arbeit 40 Jahre lang immer | |
wieder gewarnt, wenn ich auf Reisen ging: Ich dürfe keine Mails abrufen, | |
kein Handy nutzen. Wenn ich eine Präsentation vor mir hatte, nahm ich | |
Laptops mit, auf denen sich nur die Präsentation befand und sonst gar | |
nichts. Es gab immer die Perspektive, dass andere Geheimdienste dabei sein | |
könnten, die mich ausspionieren und wissen wollten, was ich tue. Ich sage | |
Ihnen: Das ist tatsächlich nicht die Art und Weise, wie wir leben sollten. | |
Schauen Sie sich die Paranoia an, mit der Jacob Appelbaum unterwegs ist – | |
wir sollten nicht die Angst haben müssen, in den USA zu leben. | |
Appelbaum: Ich bin nicht paranoid, sondern bedacht. Schauen Sie nur, wie | |
sich Julian Assange in der ecuadorianischen Botschaft verkriechen muss und | |
wo Edward Snowden sich befindet. Aber abgesehen davon: Die NSA hat der | |
Cybersecurity unbeabsichtigt einen unglaublich großen Schub gegeben. | |
Zum Beispiel? | |
Appelbaum: Wir wissen nun, dass die NSA Informationen aus den Datenzentren | |
etwa von Google abgreift. Google will diese Daten nun besser schützen. Das | |
ist sicher nichts, was die NSA jemals gewollt hätten. | |
Sie waren als junger Aktivist an den sogenannten Kryptokriegen beteiligt. | |
US-Behörden wollten sicherstellen, dass es für jede Verschlüsselungstechnik | |
ein technisches Einfallstor gibt, um Kommunikation überwachen zu können. | |
Sie programmierten Alternativen. | |
Appelbaum: Nach diesen frühen Kryptokriegen dachten wir, wir hätten den | |
Kampf gewonnen. Jetzt zeigt sich, dass wir komplett verloren haben. Die | |
Gegenseite hat schlicht aufgehört, nach den demokratischen Regeln zu | |
spielen. Sie haben Hintertüren in die kryptografischen Standards eingebaut, | |
für jedes moderne Gerät Einfallstore entwickelt, sie beherrschen die Handys | |
und die SIM-Karten in den Handys. Sie sind in der Lage, die globale | |
Kommunikationstechnik zu kontrollieren und zu dominieren. Das hatte einen | |
Preis: Wir haben einen großen Teil unserer Demokratie dafür aufgeben | |
müssen. | |
Gerade in dieser Woche wurden wir wieder daran erinnert. Laut Washington | |
Post sammelt die NSA täglich Milliarden Ortsdaten von Handynutzern. | |
Appelbaum: Es gibt ein systemisches Problem: Die technische Entwicklung hat | |
sich verselbstständigt, und die Dienste und Agenturen, die diese | |
Entwicklungen vorantreiben, sind der demokratischen Kontrolle entwichen. Es | |
gibt für die politische Sphäre gar keine andere Möglichkeit, als sich hin- | |
und herschubsen zu lassen. Ihnen ist die Kontrolle verloren gegangen. | |
Herr Schmidt, hat Herr Appelbaum recht? | |
Schmidt: Nein. Es gibt ja immer noch große Bereiche organisierter | |
Kriminalität, die schlicht und ergreifend verfolgt werden müssen. Viele | |
Kriminelle haben sich in den digitalen Untergrund verabschiedet. Wir nennen | |
das „Going Dark“. Die Sicherheitsdienste stellen sich natürlich die Frage, | |
ob sie dabei einfach zuschauen sollen. Daher kamen doch die Ideen, die | |
Unternehmen dieser Welt dazu aufzufordern, Hintertüren einzubauen. | |
Hat Appelbaum den Krieg um die Verschlüsselung verloren? | |
Schmidt: Es stimmt zumindest, dass die Leute, für die Herr Appelbaum hier | |
spricht, viel bluten mussten. Aber auch die anderen haben ja ihren Job zu | |
tun: Niemand will einen neuen Terroranschlag. Niemand will sein Kind | |
entführt wissen. Niemand will, dass seine Tochter vergewaltigt wird. Man | |
kann das nur verhindern, wenn man auch die technischen Möglichkeiten dazu | |
hat. | |
Appelbaum: Haben die den Anschlag in Boston verhindert? | |
Schmidt: Bei einer Sache gebe ich ihm recht. | |
Und das wäre? | |
Schmidt: Die Frage, die viele von uns nun stellen, ist: Welche Kosten sind | |
damit verbunden? | |
Appelbaum: Ich möchte Ihnen mal eine Erfahrung aus meinem Leben erzählen. | |
Meine Mutter wurde wegen eines Nachbarschaftsstreits 18 Monate ins | |
Gefängnis gesteckt – ohne einen Prozess. In dieser Zeit hat man sie auch | |
über meine Rolle bei Wikileaks ausgefragt. Das hatte nichts mit dem zu tun, | |
wofür sie festgenommen wurde. Später wurde meine Mutter in eine | |
Nervenklinik verlegt, weil man sie für psychisch krank erklärt hatte. Sie | |
haben ihr Psychopharmaka verabreicht und erneut zu meiner Rolle bei | |
Wikileaks befragt. | |
Was folgern Sie daraus? | |
Appelbaum: Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu interpretieren: Entweder kann | |
so etwas jedem passieren. Das wäre schrecklich. Oder das ist nur meiner | |
Mutter passiert, weil es eigentlich um mich ging. Alle reden immer darüber, | |
dass es darum gehe, Kriminelle zu überführen. Aber die Methoden von FBI und | |
NSA sind selbst kriminell. Der Staat gibt vor, Terrorismus verhindern zu | |
wollen, dabei ist die Spionage selbst eine Art von Terror. | |
Schmidt: Nach den Terroranschlägen vom 11. September wurde uns im Weißen | |
Haus von der kompletten Führungsriege und dem Präsidenten versprochen, dass | |
wir unsere Freiheiten nicht aufgeben werden. Ich habe das geglaubt, und ich | |
glaube das auch heute noch. Aber ich gebe zu: Wir sind ein bisschen vom Weg | |
abgekommen. | |
Sie wollen nicht Ihre Freiheit verlieren, aber Sie haben sie doch längst | |
verloren. | |
Schmidt: Nein, wir haben unsere Demokratie nicht verloren. Ich stimme so | |
weit zu: Wir gehen in die falsche Richtung. Aber wir dürfen auch nicht so | |
tun, als ob das alles völlig neu wäre. Ich war in den 60er Jahren auch mal | |
so etwas wie ein Hippie. Es gab seinerzeit schon ein Geheimdienstprogramm, | |
mit dem Aktivisten überwacht und politische Gruppen unterwandert worden | |
sind. | |
Appelbaum: Als das Programm, von dem Sie sprechen, bekannt wurde, gab es | |
einen großen Aufschrei. Heute gibt es wieder so etwas. Ich selbst bin ein | |
Ziel eines solchen Programms. Mir hat ein FBI-Mitarbeiter erzählt, wie das | |
abläuft. | |
Haben wir das richtig verstanden: ein FBI-Mitarbeiter? | |
Appelbaum: Ja. Ich fand es übrigens ganz beruhigend, dass es wenigstens | |
auch beim FBI noch ein paar Leute gibt, die wissen, wie sie ihren eigenen | |
Überwachungsapparat umgehen. | |
Und was hat er Ihnen erzählt? | |
Appelbaum: Sie installieren in den Häusern der Zielpersonen etwa langlebige | |
Wanzen, die bis zu zehn Jahre funktionieren. Das ist technisch übrigens | |
faszinierend: Sie schaffen es, Energie aus der Umgebung zu sammeln, sodass | |
man ihre Batterien nicht wechseln muss. Heute ist die Überwachung total. | |
Nach dem 11. September wurden Maßnahmen, die in den 60er oder 70er Jahren | |
nicht legal waren, legalisiert. Nixons Liste all der Sachen, die er sich | |
wünschte, als Präsident tun zu können, wurde unter Obamas Präsidentschaft | |
erstmals komplett legalisiert. Ich möchte gerne von Herrn Schmidt wissen, | |
was er darüber denkt, dass die ganze Welt inklusive der USA abgehört wird | |
und die Inhalte privater Kommunikation massenhaft erfasst werden. Hätte ich | |
das mit meinem Computer gemacht … | |
Schmidt: … würden Sie im Gefängnis landen. | |
Appelbaum: Genau. Weil es kriminell ist. Aber wenn mächtige Männer das | |
anweisen, dann soll das plötzlich in Ordnung sein? Da brechen etliche | |
Behördenleiter systematisch die Gesetze, und das bleibt dann ohne | |
Konsequenzen. | |
Schmidt: Ich würde zustimmen, wenn es da nicht Sonderregelungen im | |
US-Geheimdienstgesetz gäbe. Diese Menschen haben das Recht, das zu tun. | |
Appelbaum: Da gibt es aber wirklich genug Gegenmeinungen. | |
Schmidt: Ja, wenn man drei Juristen fragt, bekommt man manchmal drei | |
Antworten. | |
Was sollten die USA denn künftig lieber unterlassen? | |
Schmidt: Bei den Nordkoreas und Irans dieser Welt wird immer gesammelt | |
werden. Aber man sollte aufhören, Regierungschefs befreundeter Nationen zu | |
überwachen und Daten über Menschen zu sammeln, die eine andere politische | |
Meinung vertreten. Ich gestehe ja: Ich würde mir wünschen, die USA wären | |
die Einzigen, die das tun. Das sind sie aber nicht. | |
Appelbaum: Stimmt. Wir sind nur die Nummer eins – aber in einem Bereich, in | |
dem es besser wäre, nicht Nummer eins zu sein. | |
9 Dec 2013 | |
## AUTOREN | |
Martin Kaul | |
Svenja Bergt | |
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