Introduction
Introduction Statistics Contact Development Disclaimer Help
# taz.de -- Professorin über Identitäten: „Ostdeutsche sind auch Migranten�…
> Ostdeutsche und Migranten erleben Stigmatisierung gleichermaßen, sagt
> Naika Foroutan. Unser Autor, in der DDR geboren, hat mit ihr diskutiert.
Bild: Ein Gefühl von Verlust und Unsicherheit: Mann in der Nähe von Leipzig, …
taz am wochenende: Frau Foroutan, Sie sind Migrationsforscherin. Warum
interessieren Sie sich für Ostdeutschland?
Naika Foroutan: Sehr viele Erfahrungen, die Ostdeutsche machen, ähneln den
Erfahrungen von migrantischen Personen in diesem Land. Dazu gehören
Heimatverlust, vergangene Sehnsuchtsorte, Fremdheitsgefühle und
Abwertungserfahrungen. Mich irritiert, dass darüber bis jetzt nicht
gesprochen wird.
Ein Ostdeutscher war Bundespräsident, eine Ostdeutsche ist seit Jahren
Kanzlerin.
Barack Obama war Präsident in den USA, und trotzdem werden Schwarze und
Weiße ungleich behandelt. Gehen Sie mal die Liste der Ministerpräsidenten
der ostdeutschen Länder seit dem Mauerfall durch. Und wer ist in
Ostdeutschland Universitätspräsident geworden? DAX-Vorstände? Diplomaten?
Mehrheitlich Westdeutsche. Ein westdeutscher Haushalt hat im Durchschnitt
ein Nettovermögen von etwa 140.000 Euro, ein ostdeutscher 61.200 Euro. Die
versprochene Gleichheit ist einfach keine empirische Realität.
Als ich vor dreizehn Jahren bei der taz anfing, habe ich zu einer
westdeutschen Kollegin gesagt, ich würde mich in Deutschland manchmal so
fremd fühlen, als wäre ich ein Migrant. Sie sagte, das sei dummes Zeug und
ließe sich nicht vergleichen. Wie blöd war ich damals?
Sie haben ein Gefühl artikuliert, das Sie mit vielen Ostdeutschen teilen,
und das ist kein bisschen blöd. Sie hätten auch sagen können: Ich fühle
mich in Deutschland als Bürger zweiter Klasse. Aufgrund meiner Herkunft bin
ich mit Vorurteilen konfrontiert. Menschen reagieren oft negativ, wenn sie
mitkriegen, woher ich komme.
Wie erklären Sie sich die heftige Reaktion?
Die Kollegin hat darauf so reagiert, weil sie nicht wollte, dass Sie sich
mit Menschen vergleichen, die seit sechzig Jahren hier sind und immer noch
tagtäglich Rassismus erleben. Auch ihre Wut ist verständlich. Aber diese
Gefühle von Verlust und diese Unsicherheit in der Anpassungsleistung, das
kennen auch viele Migranten und deren Kinder, obwohl sie schon so lange
hier sind.
Woher kommt das Ähnliche in den Erfahrungen?
Ostdeutsche sind irgendwie auch Migranten: Migranten haben ihr Land
verlassen, Ostdeutsche wurden von ihrem Land verlassen. Das setzt ähnliche
Prozesse in Gang, beispielsweise die Verschönerung der Erinnerung. Dieses
Festhalten an einer idealisierten Vergangenheit haben wir auch bei vielen
Migranten. Auch die Erfahrung, sich für seine Herkunft zu schämen. Die
Ankunft ist auch deswegen erschwert, weil die Anerkennung fehlt.
Auch die Vorwürfe ähneln sich manchmal.
Ja, viele Westdeutsche haben Türken, Italienern und Ostdeutschen gleichsam
unterstellt, sie hätten nie gelernt, richtig zu arbeiten. Oder die
Reaktion, wenn jemand über Ungleichheit spricht. Jammer-Ossis heißt es bei
den Ostdeutschen, Opferperspektive bei Migranten. Auch der Vorwurf, hier
nicht richtig angekommen zu sein, ist ähnlich. Ebenso wie der, sich in der
sozialen Hängematte auszuruhen und von Sozialleistungen oder dem Soli zu
leben. Sogar der Vorwurf, nicht demokratiekompatibel zu sein.
Warum komme ich mir manchmal so klein vor, wenn ich über solche Tatsachen
spreche?
Diese Ungleichheit ist nicht gefühlt, sondern klare Empirie. Aber die
Mehrheit macht aus diesen Fakten etwas Gefühliges, das nicht ernst zu
nehmen ist. Ostdeutsche und Migranten leben mit ähnlichen normativen
Paradoxa.
Was meinen Sie damit?
Der Kernsatz der deutschen Demokratie lautet: Alle sollten gleiche Zugänge
zu Ressourcen, Positionen und Privilegien haben. Das sagt der Artikel 3 im
Grundgesetz, laut dem niemand aufgrund von Geschlecht, Herkunft sexueller
Identität oder Religion benachteiligt werden darf. Wir haben in den
vergangenen Jahren so viel über Verfassungspatriotismus geredet. Trotzdem
erleben Migranten und Ostdeutsche viel stärker als andere, dass der
Gleichheitsgrundsatz nicht für alle gleich zu gelten scheint.
Was macht das mit ihnen?
Dieser Widerspruch zwischen Wunsch und Wirklichkeit ist in allen
Gesellschaften gegeben. Im Grundgesetz steht auch, die Würde des Menschen
sei unantastbar, und jeder weiß, dass die Würde des Menschen jeden Tag
angetastet wird. Aber das Ziel einer modernen Demokratie sollte es sein,
diese Diskrepanz zwischen Norm und Realität auszugleichen.
Und wie?
Es gibt tendenziell zwei Möglichkeiten: Entweder Sie setzen die Norm
niedriger oder Sie bauen Ressourcen auf, um die Realität der Norm
anzugleichen. Im Moment tendiert die Gesellschaft dazu, die Norm
abzusenken. Viele Menschen haben nicht mehr das Gefühl, alle sollten in
Deutschland die gleichen Rechte haben. Wenn wir es anders machen wollten,
müssten wir unter anderem alles quotieren. Dann gäbe es bei 20 Prozent
Migranten und 20 Prozent Ostdeutschen in diesem Land kein Kabinett, in dem
nur eine Ministerin aus Ostdeutschland und keine mit sichtbarem
Migrationshintergrund sitzt.
Sagen manche Ihrer Kolleginnen und Freunde: Warum beschäftigst du dich mit
den Ostdeutschen, es gibt bei den Migranten noch genug zu tun?
Nein, im Gegenteil. Sie sehen die Ähnlichkeiten auch. Und politisch
gesprochen: Wir brauchen strategische Allianzen, um etwas zu ändern. Eine
Allianz von sozialen Gruppen, die nicht gleichermaßen an den zentralen
Gütern der Gesellschaft beteiligt werden. So eine postmigrantische Allianz
würde für gleiche Positionen für alle in der Gesellschaft kämpfen.
Statt Allianzen zwischen Minderheiten gibt es oft Konkurrenz. Viele
Migranten haben beispielsweise den Eindruck, nach der Wende seien eben die
Ostdeutschen bevorzugt behandelt worden.
Das ist vor allem ein Berliner Phänomen. Hier begegnen sich wirklich
Ostdeutsche und migrantische Berliner auf sehr engem Raum. Aber ja,
Ostdeutsche und Migranten stärken die eigene stigmatisierte Positionen
teilweise durch Abwertung des jeweils anderen. Wobei Migranten nicht auf
das hohe Gut der nationalen Identität so selbstverständlich zugreifen
können wie Ostdeutsche und ihre Position deutlich marginalisierter ist.
In den vergangenen Monaten war viel davon die Rede, man solle Ostdeutschen
nun endlich einmal zuhören. Warum sollte man das eigentlich, wenn doch ein
großer Teil der Ostdeutschen offenbar auch keine Lust hat, Migranten oder
Flüchtlingen zuzuhören?
Ob das wirklich ein Großteil ist, bezweifele ich. Bisher gab es doch kaum
Versuche einer solchen Kommunikation zwischen Migranten und Ostdeutschen.
Und die Erzählung vom rechtsextremen Ostdeutschen ist gefährlich. Wir
wissen aus der Forschung zum antimuslimischen Rassismus was passiert, wenn
eine Minderheitenposition in einer Gruppe auf die gesamte Gruppe übertragen
wird.
Was denn?
Die allgemeine Annahme, Ostdeutschland sei insgesamt rassistisch, macht
etwas mit den Ostdeutschen, die sich nicht zu diesem Rassismus bekennen.
Auch die fangen an, plötzlich eine verteidigende Identität einzunehmen. Das
haben wir bei ganz vielen Muslimen gesehen.
Sie haben angefangen, Terror zu verteidigen?
Nein, aber sie haben sich über die Verallgemeinerung empört. Und sie haben
angefangen, eine Religion zu verteidigen, die für viele vorher eher eine
Nebensache war. Über diese Empörung hat sich eine muslimische Identität
herausgebildet. Und über eine ähnliche Empörung bildet sich nun eine neue
ostdeutsche Identität heraus. Ich war neulich mit einer Nachbarin
spazieren, die in Dresden aufgewachsen ist …
… ja klar, Dresden…
… doch, doch, Dresden. Sie hat ihre Doktorarbeit über Feminismus in der DDR
geschrieben, ist nach der Wende weggegangen und lebt heute verheiratet mit
einem Bayern. Komplett westdeutsche Identität, eigentlich. Und diese Frau
erzählte mir, sie überlege zum ersten Mal, die Linke zu wählen. Bisher war
das für sie ein No-Go, weil sie diese Partei mit der Diktatur verbunden
hatte. Aber sie erträgt es nicht mehr, wie die Debatten über Ostdeutsche
ablaufen. Sie fühlt eine kollektive Demütigung, und in ihr staut sich die
Wut.
Solche Landsleute begegnen mir in jüngster Zeit auch öfter.
Ich habe gesagt: Wenn du das artikulierst, werden dir die Leute sagen, dass
du das nur machst, weil du als Dresdnerin den Rassismus dort nicht sehen
willst. Das passiert uns auch, wenn wir die Abwertung des Islam als
antimuslimischen Rassismus bezeichnen. Dann heißt es: Sie wollen doch nur
Ihre Landsleute verteidigen. Wollen Sie leugnen, dass es im Islam
Antisemitismus gibt?
Wie reagieren Sie dann?
Ich frage: Was hat das damit zu tun? Ich will den Antisemitismus unter
Muslimen nicht leugnen und meine Nachbarin will den Rassismus in
Ostdeutschland nicht leugnen. Sie will einfach sagen: Diesen Rassismus
unterstützen längst nicht alle Menschen, aber wie darüber geredet wird, hat
einen Effekt auf alle Menschen.
Mich machen solche Erklärungen ebenfalls misstrauisch. Weil ich in einem
Teil von Deutschland aufgewachsen bin, in dem die Eliten behauptet haben,
es gebe kein Problem mit Rechtsextremismus. Der sei ein gesamtdeutsches
Problem. De facto hieß gesamtdeutsches Problem aber nur: nicht unser
Problem.
Denken Sie wirklich, Ostdeutschland sei in den vergangenen fast 30 Jahren
konstruktiv kritisiert worden? Vieles davon passierte doch auf der Annahme,
die Zivilisierten würden zu den Rückständigen sprechen. Dass die sich dann
zurückziehen, ist doch absehbar. Und wer kämpft denn gegen diesen Rassismus
und die Neonazi-Strukturen?
Ebenfalls Ostdeutsche.
Genau, es sind Bürgerinitiativen und NGOs vor Ort. So wie sich Musliminnen
zu Netzwerken gegen häusliche Gewalt zusammenschließen oder in ihrem
eigenen Umfeld Präventionsarbeit betreiben. Sie kämpfen und müssen
unterstützt werden. Wenn wir die anti-rechten Kämpfe in Ostdeutschland mit
der Perspektive von Rassismuskritik und der Perspektive von
Nichtrepräsentation verbinden, könnten wir einen sehr progressiven Kampf
führen. Der Kampf, den wir im Moment bei vielen Liberalen und Linken sehen,
ist regressiv.
Welche Linken meinen Sie?
Schauen Sie sich Teile der SPD und der Linken an, die propagieren, man habe
zu lange auf Frauen- und Migrantenthemen geschaut und das Klassenthema
vernachlässigt. Das Ganze dekorieren sie mit einer Verachtung gegenüber
einer vermeintlich abgehobenen kosmopolitischen Elite – ohne zu merken, wie
sehr dieser Vorwurf der entfremdeten Kosmopoliten an das antisemitische
Narrativ der vaterlandslosen Gesellen andockt. So spaltet man eine Allianz,
die gegen Ungleichheit kämpfen könnte.
Was ist denn so falsch daran, wenn manche in der SPD sich wieder für
Arbeiter interessieren wollen?
Nichts. Aber wer ist denn bitte noch Arbeiterklasse? Wer hat wenig Geld?
Zuallererst Migranten, Ostdeutsche auch, alleinerziehende Frauen ebenfalls.
Diese Illusion, man könnte die Kämpfe um Repräsentation von Geschlecht und
Herkunft von den Klassenkämpfen trennen, das ist der Trugschluss des
Populismus.
Viele Aktivistinnen betonen heute ebenfalls wieder stärker identitäre
Merkmale: Hautfarbe, sexuelle Orientierung. Halten Sie das auch für
reaktionär?
Die stecken in dem Dilemma, das ich als Sozialwissenschaftlerin kenne.
Einerseits wollen Menschen nicht in Schubladen gesteckt werden.
Andererseits haben sie aufgrund ihrer Identität besondere Anliegen. Sie
möchten, dass die Gesellschaft diese Anliegen wahrnimmt. Und wer gesehen
werden will, der muss sichtbar werden.
Sie haben eben gesagt, viele Migranten sind Arbeiter. Hat die
Deindustrialisierung des Ruhrgebiets die migrantischen Communities genauso
hart getroffen wie die Deindustrialisierung Ostdeutschlands die Menschen
dort?
Die Bundesrepublik hat im Ausland Arbeiter angeworben. Und als diese nicht
mehr gebraucht wurden, hieß es: Versuch es doch im Servicebereich. Das war
aber allein mit den sprachlichen Fähigkeiten der Menschen gar nicht
denkbar. Die Mehrheitsgesellschaft hat das aber so gedeutet, als würden
sich die Migranten nicht genug um Arbeit bemühen. Und wer sich nicht genug
um Arbeit bemüht, der will sich nicht integrieren.
Oder ist einfach nur faul. Das war der Vorwurf, den Westdeutsche meinen
Eltern nach dem Mauerfall gemacht haben. Als Kind habe ich das als
besonders verletzend empfunden.
Ja, die Planwirtschaft war ineffizient und das übertrug die westdeutsche
Gewinnergesellschaft auf die Ostdeutschen. Nach dem Motto: Die mussten da
drüben nur ihre Zeit absitzen. Bis heute lautet der Vorwurf, sie seien
nicht produktiv. Ein Vorwurf, den es auch gegenüber Migranten gibt. Denken
Sie an Sarrazins Erzählung von den unproduktiven Gemüseverkäufern. Mit dem
Vorwurf der mangelnden Produktivität wurden viele ostdeutsche Betriebe
zerschlagen.
Viele davon waren allerdings wirklich nicht besonders effizient.
Aber längst nicht alle. Und die Begründung für die Schließungen war oft ein
Motiv aus dem klassischen Rassismus. Wenn jemand etwas durchsetzen will,
was moralisch illegitim ist, dann muss er die anderen entmenschlichen oder
doch zumindest herabwürdigen.
Die sind so faul, deswegen können wir auch ihre Betriebe kaputt machen?
Ja, oder: Die sind so faul, deshalb werden die das sowieso nicht schaffen.
Deshalb müssen wir die Chefpositionen mit Westdeutschen besetzen, die denen
mal zeigen, wie man eigentlich ordentlich arbeitet.
Als ich jünger war, hatte ich das Gefühl, ich müsste meine Eltern vor
solchen Vorwürfen schützen. Sie schienen mir schwach und hilflos gegenüber
dem Neuen.
Das ist eins zu eins Migrantenlogik. Die erste Generation der Migranten kam
hierher ohne Sprachkenntnisse, ohne Ahnung, wie hier alles funktioniert,
aber mit einer total starken Arbeitsleistung. Die zweite Generation hat die
Eltern vor den Abwertungen der Außenwelt geschützt. Die Eltern haben
wiederum versucht, die zweite Generation über Bildung hochzuziehen. Viele
haben diese Bildungsaufstiege geschafft. Aber bei vielen blieb das eine
Hoffnung, weil sie keine Ressourcen und Netzwerke hatten.
Und heute?
Sagt die dritte Generation: Guckt mal, wo ihr gelandet seid. Zwei
Generationen Arbeit und wir sind immer noch unten. Mein Sohn sagte neulich:
Wir Ausländerkinder. Und ich habe ihn gefragt: Ausländerkinder? Was hast du
für einen Pass? Er hat geantwortet: Den deutschen. Dann habe ich gesagt: Du
bist kein Ausländerkind. Und er sagt: Ja Mama, in deinem Büro in
Berlin-Mitte heißt das „Migrationshintergrund“. Wir sind Ausländer und
bleiben Ausländer. Wissen Sie: Ich wollte neue Deutsche sein, meine Kinder
sind jetzt wieder Ausländer.
Was passiert da?
Da braut sich etwas zusammen, etwas klar Abwehrendes, Widerständiges,
Zurückweisendes.
Etwas, wovor man Angst haben müsste?
Diese Abwehr muss gar nicht undemokratisch sein, sie ist ein Stück weit
identitär und wütend. Damit müssen wir umgehen lernen. Wir müssen das
beobachten, die Botschaften hören und den Hass entfernen, der sich an den
Krusten verklumpt hat. Und dann müssen wir versuchen, etwas zu verändern an
der jahrzehntelangen Abwertung und Nichtanerkennung.
Wird es diese Abwehr in Ostdeutschland ebenfalls geben?
Es passiert stellenweise ja schon. Aber es wird andererseits auch mehr
Menschen geben, die progressive Netzwerke und Organisationen aufbauen, so
wie es viele Muslime ebenfalls getan haben. Ich bleibe dabei: Wir brauchen
zukünftig mehr strategische Allianzen. Diese Kämpfe gegen die Ungleichheit
kann man nicht alleine gewinnen.
13 May 2018
## AUTOREN
Daniel Schulz
## TAGS
Lesestück Interview
Schwerpunkt Ostdeutsche und Migranten
Migration
Integration
Schwerpunkt Ostdeutschland
Gespräche
Schwerpunkt AfD
Lesestück Recherche und Reportage
DDR
Schwerpunkt Rassismus
DDR
Schwerpunkt Rassismus
Lesestück Meinung und Analyse
Schwerpunkt Ostdeutsche und Migranten
Schwerpunkt Ostdeutsche und Migranten
Schwerpunkt Rassismus
Schwerpunkt Ostdeutsche und Migranten
Medien
Lesestück Meinung und Analyse
Lesestück Interview
Schwerpunkt Rassismus
Schwerpunkt AfD
Integrationspolitik
## ARTIKEL ZUM THEMA
Ostdeutschland und die AfD: Mythos Revolution
Die meisten Ostdeutschen tun sich mit der Freiheit schwer, weil sie als
DDR-Bürger die Diktatur mitgetragen haben. Der Erfolg der AfD passt dazu.
Jugendliche in Ostdeutschland: Wir waren wie Brüder
Unser Autor ist vor Neonazis weggelaufen und er war mit Rechten befreundet.
In den Neunzigern in Ostdeutschland ging das zusammen. Und heute?
Debatte Ossis streben nach Freiheit: Extremisten der Freiheit
Die Ostdeutschen sind nicht im gelobten Land der Freiheit angekommen –
sondern nur in der Bundesrepublik. Sie müssen lernen, pragmatisch zu sein.
Kolumne Fremd und befremdlich: Der falsche Stolz
Dumm ist es, auf die eigene Herkunft stolz zu sein, ebenso, wie es dumm
ist, Menschen wegen ihrer Herkunft lächerlich zu machen.
Historiker über die Treuhand: „Es gab Proteste, Streiks, Drohbriefe“
Marcus Böick hat die erste zeithistorische Untersuchung zur Treuhand
geschrieben. Er sagt: Die Verletzungen von damals bestimmen die Politik von
heute.
Kritik an stereotypen Medienberichten: Manifest gegen Islamfeindlichkeit
Die Berichterstattung über den Islam muss differenzierter werden, fordern
Mitglieder von „The Muslim Story“.
Debatte Ostdeutsche und Migranten: Allianz statt Konkurrenz
Die einen sind Deutsche, die anderen Demokraten auf Probe: Warum sollten
sich Migranten und Ostdeutsche nicht zusammenschließen?
Debatte Ostdeutsche und Migranten: Wie eine weitere Migration
Ja, das Ende der DDR verursachte Erfahrungen, die in mancher Hinsicht denen
einer Migration ähneln. Diese Analogie hat allerdings auch ihre Grenzen.
Soziologe über ostdeutsche Identität: „Das begann erst nach der Wende“
Kann jemand, der nicht in der DDR geboren wurde, eine Ost-Identität haben?
Geht schon, sagt der Soziologe Raj Kollmorgen.
Debatte Ostdeutsche und Migranten (2): Mythos Besserossi
Migranten und Ostdeutsche sind trotz ähnlicher Erfahrungen keine
Schicksalsgemeinschaft. Die soziale Kluft verläuft anderswo.
Debatte Ost-Identität und Migration: Vom Land verlassen
Die These „Ostdeutsche sind Migranten im eigenen Land“ trägt nicht weit.
Zwar gibt es Gemeinsamkeiten, doch auch viele Wessis wurden „heimatlos“.
Diskussion um Quote: Zeit für mehr Ossis
Ostdeutsche sind in Spitzenpositionen unterrepräsentiert. Über Ursachen und
Lösungen machte sich „Die Zeit“ mit ihren LeserInnen in Leipzig Gedanken.
Diskriminierung von Ostdeutschen: Kennste eine, kennste alle
Über diese Leute „aus den neuen Ländern“ mit ihren fiesen Dialekten darf
man herziehen und lachen. Unsere Autorin kotzt das an.
Soziologe über Silvester vor einem Jahr: „Die Diskussion ist vergiftet“
Damals schien eine Fantasie von Rechten wahrgeworden zu sein. Armin Nassehi
erklärt, warum diese Nacht mehr beeindruckt hat als Terroranschläge.
Umstrittener Berliner Integrationsforscher: Koopmans fühlt sich angegriffen
Muslime integrierten sich weniger als andere Gruppen – so eine von Ruud
Koopmans' provokanten Thesen. Nun muss er Studierenden Rede und Antwort
stehen.
Migrationsforscherin über Einwanderung: „Das ist alles sehr volatil“
Beim Thema Einwanderung ist die deutsche Gesellschaft tief gespalten, sagt
die Forscherin Naika Foroutan. Doch das helle Deutschland überwiege.
Studie zur Integrationspolitik: Defizite in der Bildung
Die deutsche Gleichbehandlungspolitik ist laut der MIPEX-Studie „eine der
schwächsten“. Nur Italien, Island und Japan schnitten noch schlechter ab.
Lob gibt es auch.
You are viewing proxied material from taz.de. The copyright of proxied material belongs to its original authors. Any comments or complaints in relation to proxied material should be directed to the original authors of the content concerned. Please see the disclaimer for more details.