# taz.de -- Innensenator Geisel zum Breitscheidplatz: „Da wurde ich ins Amt k… | |
> Nur elf Tage war Andreas Geisel Innensenator, als der Anschlag in Berlin | |
> verübt wurde. Ein Interview über jene Nacht und ihre Lehren für die | |
> Sicherheitspolitik. | |
Bild: „Ich habe funktioniert in dieser Situation“: Berlins Innensenator And… | |
taz: Herr Geisel, wo waren Sie am 19. Dezember 2016 gegen 20 Uhr? | |
Andreas Geisel: In der Letzten Instanz, das ist eine Kneipe hier direkt um | |
die Ecke von meinem Amtssitz in der Klosterstraße. Ich habe dort mit den | |
SPD-Innenpolitikern über der Jahresplanung gesessen. Gegen 20.20 Uhr | |
klingelte dann mein Handy. | |
So spät? Der Anschlag am Breitscheidplatz passierte um 20.02 Uhr. | |
Mein Staatssekretär war dran. Er sagte: „Achtung, wir haben ein Problem.“ | |
Da waren die Einsatzkräfte schon vor Ort. Ich bin dann mit Blaulicht durch | |
die Stadt gefahren worden und war etwa eine halbe Stunde nach der Tat am | |
Breitscheidplatz. Unterwegs habe ich den Regierenden Bürgermeister | |
informiert. | |
Was war Ihr erster Gedanke, als Sie den Satz Ihres Staatssekretärs hörten? | |
Ich dachte: Jetzt ist es passiert. Theoretisch war ich darauf eingestellt, | |
dass etwas geschehen könnte. Es war aus der Perspektive der | |
Sicherheitsbehörden ja nicht die Frage, ob ein Anschlag passiert, sondern | |
nur, wann. An dem Abend bin ich in das Amt katapultiert worden. | |
War diese Nachricht ein Schock? | |
(denkt lange nach) Es klingt bestimmt seltsam: Ich spürte Verantwortung. | |
Natürlich war ich betroffen, aber ich stand nicht neben mir. | |
Ist das das Politiker-Gen? | |
Ich kann Ihnen das nicht erklären. Es gibt Menschen auch in politischen | |
Führungspositionen, die solche Dinge näher an sich heranlassen. Ich habe | |
funktioniert in dieser Situation. Das Amt passt auch strukturell zu mir. | |
Man hört, dass Sie viel bei Polizei und Feuerwehr unterwegs sind. | |
Das stimmt. Ich lerne Menschen kennen – und nicht nur die mit Gold auf der | |
Schulter. Ich fahre auch mal Streife mit. | |
Wollen Sie ein Innensenator zum Anfassen sein? | |
Wenn ich 20 Minuten bei der Polizei vorbeischaue, dann treffe ich eher auf | |
Befangenheit. Klar, solche Besuche sind auch vorbereitet. Ich muss also | |
schon drei Stunden bleiben, um ein offenes Gespräch zu bekommen. | |
Was ist jetzt, ein Jahr danach, die Lehre aus dem Anschlag am | |
Breitscheidplatz. Der Senatssonderermittler Bruno Jost hat ja viele | |
Schwachstellen aufgedeckt. | |
Aufklärung muss sein, auch an den Stellen, an denen es wehtut. Für mich ist | |
aber wichtig, dass wir das nicht nur retrospektiv betrachten. Die | |
Bedrohungssituation ist ja weiterhin da. | |
Und was ist die Folge? | |
Im Landeskriminalamt (LKA) haben wir den Staatsschutz gestärkt, indem wir | |
eine von den acht Mordkommissionen abgezogen und in den Staatsschutz | |
verlagert haben. Der Jost-Bericht hatte festgestellt, dass der Staatsschutz | |
zu schlecht ausgestattet ist. Im nächsten Haushalt haben wir neue Stellen | |
geschaffen, davon 100 allein beim LKA. Und wir verändern die Struktur dort, | |
damit noch mehr Mitarbeiter beim Staatsschutz arbeiten können. | |
Wissen Sie inzwischen, wer angeordnet hat, dass die Observation des | |
späteren Attentäters Anis Amri nach sechs Wochen abgebrochen wird? | |
Wissen nicht, aber ich habe eine Vorstellung. Ich warte aber noch auf den | |
Bericht der polizeiinternen Untersuchungsgruppe Lupe, der bis Februar | |
vorliegen soll. | |
Hat der Staatsschutz die sogenannten Gefährder, zu denen auch Amri zählte, | |
jetzt besser im Blick? | |
Wir sind heute besser aufgestellt als vor dem Anschlag. Auch was die | |
Zusammenarbeit mit Bundesbehörden und anderen Ländern betrifft. Ich war vor | |
drei Wochen in Brüssel und habe mir dort die Zusammenarbeit des Brüsseler | |
SEK mit der Feuerwehr angeschaut. Dort ging es um die Tatsache, dass die | |
Zahl der Toten bei Anschlägen in Europa sehr hoch ist, weil die | |
Rettungskräfte zu spät an die Tatorte gelangen. In Paris beim Anschlag auf | |
die Konzerthalle Bataclan sind bis dahin fast zwei Stunden vergangen. Viele | |
Opfer waren dann leider verblutet. | |
Waren auch die Berliner Rettungskräfte zu langsam? | |
Am Breitscheidplatz waren sie sogar sehr schnell vor Ort. Hier war der | |
kritische Punkt eher, dass die Rettungskräfte gearbeitet haben, ohne dass | |
der Lkw gesichert war. Es war am Anfang unklar, was genau auf dem Laster | |
geladen war. Die Rettungskräfte haben sich selbst gefährdet. Wir müssen | |
lernen, wie man geordnet vorgehen und trotzdem Menschenleben retten kann. | |
Angesichts der vielen Pannen im Fall Amri: Wieso gab es keinerlei | |
personelle Konsequenzen? | |
Erst wird aufgearbeitet, und dann wird entschieden. Es ist immer sehr | |
einfach, schnell Schuldzuweisungen vorzunehmen. Wenn man den Anschlag auf | |
dem Breitscheidplatz mit Anschlägen in anderen europäischen Ländern und | |
auch in München vergleicht, ist eine Chaosphase nach dem Anschlag nicht | |
ungewöhnlich. Woher sollten die Berliner Polizei und Feuerwehr Erfahrung | |
haben? Unsere Schlussfolgerung jetzt heißt: Üben, üben, üben. Und außerdem: | |
Sie stellen die Polizei nicht besser auf, indem Sie sie enthaupten. | |
Wird es noch Konsequenzen geben? | |
Die Berichte werden zeigen, ob das notwendig ist. | |
Hätte Ihr CDU-Vorgänger Frank Henkel, der damals ja politisch für den | |
Zustand der Polizei verantwortlich war, zurücktreten müssen, wenn er noch | |
im Amt gewesen wäre? | |
Es steht mir nicht zu, das zu personalisieren. Bei der Ausstattung und | |
Ausrüstung von Polizei und Feuerwehr gibt es viel aufzuarbeiten. Wir hatten | |
2016 rund 16.700 Polizisten auf der Straße. Im Jahr 2000 waren es noch | |
18.000. In dieser Zeit ist die Stadt aber um 400.000 Einwohner gewachsen. | |
Die Stellen hat die rot-rote Koalition (2002 bis 2011) gestrichen. | |
Deswegen ist es auch zu einfach, das allein auf Herrn Henkel zu schieben. | |
Wenn wir jetzt jedes Jahr 1.200 Polizisten einstellen und berücksichtigen, | |
dass gleichzeitig viele KollegInnen aus Altersgründen ausscheiden, sind wir | |
2021 wieder bei 18.000 Polizisten. | |
Bei Henkel fällt uns sofort die Rigaer Straße ein. Das ist ja weiterhin ein | |
Brennpunkt. | |
Das Problem dort ist umfassender, weil das Viertel sehr stark von der | |
Gentrifizierung betroffen ist und enorm unter Druck steht. Daraus | |
resultiert auch manche Solidarität von den Anwohnern mit den Besetzern der | |
Rigaer 94. | |
Es sind ja keine Besetzer. | |
Das Hinterhaus ist besetzt, das Vorderhaus ist langfristig vermietet. Was | |
ich dort erlebe, hat viel mit offenem Gangstertum zu tun. Ich habe die | |
Einschüsse der Zwillen gesehen an den Nachbarhäusern; ich habe mit | |
Anwohnern gesprochen, die sagen, sie äußerten sich nicht mehr öffentlich, | |
weil sie abends Besuch hatten mit der Aussage: „Wir wissen, wo deine Kinder | |
schlafen.“ Das ist nicht mit Gesprächen und Sozialarbeitern zu lösen. Da | |
ist staatliche Repression erforderlich – und deswegen stehen auch jede | |
Nacht 20 Bereitschaftspolizisten in der Rigaer Straße. | |
Im Senat gibt es Bestrebungen, dass eine landeseigene | |
Wohnungsbaugesellschaft das Haus 94 kauft. Warum? | |
Wir brauchen einen handlungsfähigen Eigentümer. Von konservativer Seite | |
wird gesagt, wir wollten das Haus erwerben, um es den Bewohnern zu | |
übergeben. Das ist falsch. Sie kommen nur rechtmäßig hinter die Tür … | |
Sie wollen also rein ins Haus? | |
Die jetzige Situation ist auf Dauer nicht hinnehmbar. Das Haus ist | |
verbarrikadiert, wir erleben immer wieder Anschläge aus dem Haus auf die | |
Polizei. In einer normalen Situation würde die Polizei reingehen, das geht | |
aber derzeit nicht. Wir brauchen einen kooperativen Eigentümer, der die | |
Polizei auch ruft. Den haben wir nicht, weil er seine Identität verbirgt. | |
Auch Sie wissen nicht, wer der Eigentümer ist? | |
Nein. Deswegen ist es für die Polizei ganz schwer, sich rechtmäßig zu | |
verhalten. | |
Diese Taktik ist mit den Koalitionspartnern von Grünen und Linken | |
abgesprochen? | |
Ja. | |
Anders als Ihre Initiative für eine Verlängerung der Residenzpflicht für | |
anerkannte Asylbewerber, damit diese nicht nach Berlin umziehen können. | |
Das habe ich mit den Innensenatoren von Hamburg und Bremen besprochen. Alle | |
großen Städte müssen auf die Herausforderung in der Flüchtlingspolitik | |
reagieren. Es hilft nichts, politische Ansichten zu formulieren, dann aber | |
nicht in der Lage zu sein, sie umzusetzen. | |
Was genau meinen Sie? | |
Die Situation derzeit ist sehr schwierig: 45.000 Menschen leben in | |
Notunterkünften in Berlin; wir haben keine Vorstellung, wie die | |
Schulpflicht eingehalten wird; wir haben keine Vorstellung, wie wir die | |
Wohnsituation dieser Menschen langfristig verbessern wollen. Wir beziehen | |
jetzt die Container auf dem Tempelhofer Feld, gleichzeitig erlaubt das von | |
Rot-Schwarz geänderte Tempelhof-Gesetz diese Nutzung nur bis 2019. Und wir | |
wissen, dass im nächsten Jahr, wenn wir die Residenzpflicht kippen sollten, | |
der Zuzug nach Berlin in nicht unerheblichem Maße zunimmt. Da sage ich: Zur | |
verantwortlichen Politik gehört auch dazu, die Voraussetzungen zu | |
schaffen, um die Lage nicht zu verschärfen. | |
Das sind keine neuen Erkenntnisse. Warum trotzdem dieser Alleingang? | |
So ein Treffen unter Innensenatoren entwickelt auch eine eigene Dynamik. | |
Viele Grüne und Linke kritisieren generell, dass Sie den mühsam | |
ausgehandelten Koalitionsvertrag Stück für Stück aushöhlen. | |
Diese Kritik ist mir zu pauschal. Ein Koalitionsvertrag ist nichts | |
Statisches. Wir müssen auf der Höhe der Zeit sein, und da bringt es nichts, | |
sich auf Positionen zurückzuziehen, die man mal ausgehandelt hat. | |
Aber Sie bringen doch die Koalition durch Ihre Vorstöße immer wieder ins | |
Schlingern. | |
Ich stelle weder die Koalition infrage noch den Koalitionsvertrag. Aber | |
natürlich ist meine Rolle auch, in die Mitte der Gesellschaft | |
auszustrahlen. Ich versuche, mit Augenmaß vorzugehen. | |
Mit Augenmaß Grenzen überschreiten! | |
Nein, aufmerksam zu machen, an welchen Stellen wir Handlungsbedarf haben. | |
Auch beim Thema Videobeobachtung glaube ich, dass die bisherige Position | |
der Koalition nicht ausreicht. | |
Welchen Punkt meinen Sie? | |
Die Überwachung der kriminalitätsbelasteten Orte ist noch nicht optimal. | |
Nehmen Sie das Beispiel Kottbusser Tor. Seit Februar ist eine Einsatzgruppe | |
ständig vor Ort: Das hat die Situation verbessert. Aber die meisten | |
Straftaten finden nachts statt, die räumliche Situation am Kotti ist sehr | |
verwinkelt. Für die Polizisten ist es sehr schwer, Verdächtige zu | |
identifizieren. Eine Videobeobachtung wäre sehr sinnvoll, um Beweise zu | |
sichern. | |
Was heißt das? | |
Wir müssen das Allgemeine Sicherheits- und Ordnungsgesetz (Asog) verändern. | |
Derzeit dürfen wir nur An- und Versammlungen filmen, von denen eine | |
konkrete Gefahr ausgeht. Das reicht für den Alltag am Kotti nicht aus. Das | |
heißt nicht, dass wir flächendeckend videoüberwachen; auch nicht, dass wir | |
ungefiltert Datenmengen sammeln, mit denen wir überhaupt nicht umgehen | |
können. | |
Heißt das, dass die Polizei jederzeit filmen kann, wenn sie will? | |
Ich möchte, dass Polizisten Beweise sammeln können. Das können wir bisher | |
nicht. Und ich glaube, dass das in der Bevölkerung zu Unmut führt. | |
Aber für die Asog-Änderungen brauchen Sie den Koalitionspartner. | |
Ich versuche, sie zu überzeugen. | |
Lehnen Sie das Volksbegehren für Videoüberwachung an 50 | |
kriminalitätsbelasteten Orten ab? | |
Das Volksbegehren überzieht weit. Und viele Teile in dem Gesetzentwurf sind | |
nicht rechtskonform oder machen keinen Sinn. | |
Sie lehnen das Begehren also ab? | |
In seiner jetzigen Formulierung: ja! | |
Geht es nur um die Zahl, wären also etwa 25 kriminalitätsbelastete Orte | |
okay? | |
Die Zahl 50 ist Quatsch. Wenn Sie mit Thomas Heilmann sprechen … | |
… dem Ex-CDU-Justizsenator und einem der Initiatoren des Begehrens … | |
… und ihn fragen, wie er auf die Zahl gekommen ist, dann sagt er, weil das | |
gut klinge. Das ist ein Originalzitat. | |
Also zehn Orte? | |
Derzeit sind es neun kriminalitätsbelastete Orte. Wenn es nächstes Jahr | |
zwölf sind, sind es zwölf, wenn es acht sind, sind es acht. | |
Sie wollen auch den finalen Rettungsschuss einführen, also eine gesetzliche | |
Regelung, wann es legal ist, dass ein Polizist einen Menschen erschießt. | |
Bischof Dröge hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Rechtssituation | |
in Berlin dazu führt, dass die Verantwortung für einen tödlichen Schuss auf | |
die Polizisten abgeladen wird und nicht auf die eigentlichen | |
Verantwortungsträger. | |
Das ist doch die alte Diskussion. Es gibt Notwehr und Nothilfe, und das | |
würde ausreichen. | |
Nein, das reicht nicht mehr. Wir geben damit keine Antworten auf Anschläge | |
wie im Bataclan. Dort wurden Gruppen von Geiseln an unterschiedlichen Orten | |
im Gebäude gefangen gehalten. Wenn Sie dort eine Befreiungsaktion | |
durchführen wollen, muss das zeitgleich als Kommando stattfinden. Laut | |
Rechtslage geht das in Berlin nicht. Wir dürfen die Verantwortung nicht bei | |
den Indianern belassen, sie muss bei den Häuptlingen liegen. | |
Im Zweifel geben Sie das Okay dafür? | |
Nein. Der Polizeiführer vor Ort macht das. | |
Auch da müssen Sie noch viel Überzeugungsarbeit leisten. | |
Das ist mir klar. | |
Wenn Sie auf Ihr erstes Jahr im Amt zurückblicken: Sind Sie der | |
Verantwortung gegenüber den Opfern vom Breitscheidplatz gerecht geworden? | |
Ich würde sagen, ich habe mein Bestes getan. | |
Ist das genug? | |
Nein. Aber ich habe noch ein paar Jahre vor mir. | |
Als Innensenator? | |
Ja. Ich hatte in diesem Jahr kaum Zeit, Atem zu holen. Wenn Sie von mir | |
hören wollen, dass es gut gewesen wäre, vorher mal zum Telefon zu greifen | |
und die Koalitionspartner anzurufen, bevor ich mich mit den Innensenatoren | |
von Bremen und Hamburg treffe, dann haben Sie recht. Aber das liegt nicht | |
am Willen, die Koalition zu torpedieren, sondern hat etwas mit der | |
Alltagssituation zu tun. Ich breche im Dunkeln auf und komme im Dunklen | |
nach Hause. Innenpolitik ist ein enorm dickes Brett. | |
18 Dec 2017 | |
## AUTOREN | |
Plutonia Plarre | |
Bert Schulz | |
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