# taz.de -- Professorin über Identitäten: „Ostdeutsche sind auch Migranten�… | |
> Ostdeutsche und Migranten erleben Stigmatisierung gleichermaßen, sagt | |
> Naika Foroutan. Unser Autor, in der DDR geboren, hat mit ihr diskutiert. | |
Bild: Ein Gefühl von Verlust und Unsicherheit: Mann in der Nähe von Leipzig, … | |
taz am wochenende: Frau Foroutan, Sie sind Migrationsforscherin. Warum | |
interessieren Sie sich für Ostdeutschland? | |
Naika Foroutan: Sehr viele Erfahrungen, die Ostdeutsche machen, ähneln den | |
Erfahrungen von migrantischen Personen in diesem Land. Dazu gehören | |
Heimatverlust, vergangene Sehnsuchtsorte, Fremdheitsgefühle und | |
Abwertungserfahrungen. Mich irritiert, dass darüber bis jetzt nicht | |
gesprochen wird. | |
Ein Ostdeutscher war Bundespräsident, eine Ostdeutsche ist seit Jahren | |
Kanzlerin. | |
Barack Obama war Präsident in den USA, und trotzdem werden Schwarze und | |
Weiße ungleich behandelt. Gehen Sie mal die Liste der Ministerpräsidenten | |
der ostdeutschen Länder seit dem Mauerfall durch. Und wer ist in | |
Ostdeutschland Universitätspräsident geworden? DAX-Vorstände? Diplomaten? | |
Mehrheitlich Westdeutsche. Ein westdeutscher Haushalt hat im Durchschnitt | |
ein Nettovermögen von etwa 140.000 Euro, ein ostdeutscher 61.200 Euro. Die | |
versprochene Gleichheit ist einfach keine empirische Realität. | |
Als ich vor dreizehn Jahren bei der taz anfing, habe ich zu einer | |
westdeutschen Kollegin gesagt, ich würde mich in Deutschland manchmal so | |
fremd fühlen, als wäre ich ein Migrant. Sie sagte, das sei dummes Zeug und | |
ließe sich nicht vergleichen. Wie blöd war ich damals? | |
Sie haben ein Gefühl artikuliert, das Sie mit vielen Ostdeutschen teilen, | |
und das ist kein bisschen blöd. Sie hätten auch sagen können: Ich fühle | |
mich in Deutschland als Bürger zweiter Klasse. Aufgrund meiner Herkunft bin | |
ich mit Vorurteilen konfrontiert. Menschen reagieren oft negativ, wenn sie | |
mitkriegen, woher ich komme. | |
Wie erklären Sie sich die heftige Reaktion? | |
Die Kollegin hat darauf so reagiert, weil sie nicht wollte, dass Sie sich | |
mit Menschen vergleichen, die seit sechzig Jahren hier sind und immer noch | |
tagtäglich Rassismus erleben. Auch ihre Wut ist verständlich. Aber diese | |
Gefühle von Verlust und diese Unsicherheit in der Anpassungsleistung, das | |
kennen auch viele Migranten und deren Kinder, obwohl sie schon so lange | |
hier sind. | |
Woher kommt das Ähnliche in den Erfahrungen? | |
Ostdeutsche sind irgendwie auch Migranten: Migranten haben ihr Land | |
verlassen, Ostdeutsche wurden von ihrem Land verlassen. Das setzt ähnliche | |
Prozesse in Gang, beispielsweise die Verschönerung der Erinnerung. Dieses | |
Festhalten an einer idealisierten Vergangenheit haben wir auch bei vielen | |
Migranten. Auch die Erfahrung, sich für seine Herkunft zu schämen. Die | |
Ankunft ist auch deswegen erschwert, weil die Anerkennung fehlt. | |
Auch die Vorwürfe ähneln sich manchmal. | |
Ja, viele Westdeutsche haben Türken, Italienern und Ostdeutschen gleichsam | |
unterstellt, sie hätten nie gelernt, richtig zu arbeiten. Oder die | |
Reaktion, wenn jemand über Ungleichheit spricht. Jammer-Ossis heißt es bei | |
den Ostdeutschen, Opferperspektive bei Migranten. Auch der Vorwurf, hier | |
nicht richtig angekommen zu sein, ist ähnlich. Ebenso wie der, sich in der | |
sozialen Hängematte auszuruhen und von Sozialleistungen oder dem Soli zu | |
leben. Sogar der Vorwurf, nicht demokratiekompatibel zu sein. | |
Warum komme ich mir manchmal so klein vor, wenn ich über solche Tatsachen | |
spreche? | |
Diese Ungleichheit ist nicht gefühlt, sondern klare Empirie. Aber die | |
Mehrheit macht aus diesen Fakten etwas Gefühliges, das nicht ernst zu | |
nehmen ist. Ostdeutsche und Migranten leben mit ähnlichen normativen | |
Paradoxa. | |
Was meinen Sie damit? | |
Der Kernsatz der deutschen Demokratie lautet: Alle sollten gleiche Zugänge | |
zu Ressourcen, Positionen und Privilegien haben. Das sagt der Artikel 3 im | |
Grundgesetz, laut dem niemand aufgrund von Geschlecht, Herkunft sexueller | |
Identität oder Religion benachteiligt werden darf. Wir haben in den | |
vergangenen Jahren so viel über Verfassungspatriotismus geredet. Trotzdem | |
erleben Migranten und Ostdeutsche viel stärker als andere, dass der | |
Gleichheitsgrundsatz nicht für alle gleich zu gelten scheint. | |
Was macht das mit ihnen? | |
Dieser Widerspruch zwischen Wunsch und Wirklichkeit ist in allen | |
Gesellschaften gegeben. Im Grundgesetz steht auch, die Würde des Menschen | |
sei unantastbar, und jeder weiß, dass die Würde des Menschen jeden Tag | |
angetastet wird. Aber das Ziel einer modernen Demokratie sollte es sein, | |
diese Diskrepanz zwischen Norm und Realität auszugleichen. | |
Und wie? | |
Es gibt tendenziell zwei Möglichkeiten: Entweder Sie setzen die Norm | |
niedriger oder Sie bauen Ressourcen auf, um die Realität der Norm | |
anzugleichen. Im Moment tendiert die Gesellschaft dazu, die Norm | |
abzusenken. Viele Menschen haben nicht mehr das Gefühl, alle sollten in | |
Deutschland die gleichen Rechte haben. Wenn wir es anders machen wollten, | |
müssten wir unter anderem alles quotieren. Dann gäbe es bei 20 Prozent | |
Migranten und 20 Prozent Ostdeutschen in diesem Land kein Kabinett, in dem | |
nur eine Ministerin aus Ostdeutschland und keine mit sichtbarem | |
Migrationshintergrund sitzt. | |
Sagen manche Ihrer Kolleginnen und Freunde: Warum beschäftigst du dich mit | |
den Ostdeutschen, es gibt bei den Migranten noch genug zu tun? | |
Nein, im Gegenteil. Sie sehen die Ähnlichkeiten auch. Und politisch | |
gesprochen: Wir brauchen strategische Allianzen, um etwas zu ändern. Eine | |
Allianz von sozialen Gruppen, die nicht gleichermaßen an den zentralen | |
Gütern der Gesellschaft beteiligt werden. So eine postmigrantische Allianz | |
würde für gleiche Positionen für alle in der Gesellschaft kämpfen. | |
Statt Allianzen zwischen Minderheiten gibt es oft Konkurrenz. Viele | |
Migranten haben beispielsweise den Eindruck, nach der Wende seien eben die | |
Ostdeutschen bevorzugt behandelt worden. | |
Das ist vor allem ein Berliner Phänomen. Hier begegnen sich wirklich | |
Ostdeutsche und migrantische Berliner auf sehr engem Raum. Aber ja, | |
Ostdeutsche und Migranten stärken die eigene stigmatisierte Positionen | |
teilweise durch Abwertung des jeweils anderen. Wobei Migranten nicht auf | |
das hohe Gut der nationalen Identität so selbstverständlich zugreifen | |
können wie Ostdeutsche und ihre Position deutlich marginalisierter ist. | |
In den vergangenen Monaten war viel davon die Rede, man solle Ostdeutschen | |
nun endlich einmal zuhören. Warum sollte man das eigentlich, wenn doch ein | |
großer Teil der Ostdeutschen offenbar auch keine Lust hat, Migranten oder | |
Flüchtlingen zuzuhören? | |
Ob das wirklich ein Großteil ist, bezweifele ich. Bisher gab es doch kaum | |
Versuche einer solchen Kommunikation zwischen Migranten und Ostdeutschen. | |
Und die Erzählung vom rechtsextremen Ostdeutschen ist gefährlich. Wir | |
wissen aus der Forschung zum antimuslimischen Rassismus was passiert, wenn | |
eine Minderheitenposition in einer Gruppe auf die gesamte Gruppe übertragen | |
wird. | |
Was denn? | |
Die allgemeine Annahme, Ostdeutschland sei insgesamt rassistisch, macht | |
etwas mit den Ostdeutschen, die sich nicht zu diesem Rassismus bekennen. | |
Auch die fangen an, plötzlich eine verteidigende Identität einzunehmen. Das | |
haben wir bei ganz vielen Muslimen gesehen. | |
Sie haben angefangen, Terror zu verteidigen? | |
Nein, aber sie haben sich über die Verallgemeinerung empört. Und sie haben | |
angefangen, eine Religion zu verteidigen, die für viele vorher eher eine | |
Nebensache war. Über diese Empörung hat sich eine muslimische Identität | |
herausgebildet. Und über eine ähnliche Empörung bildet sich nun eine neue | |
ostdeutsche Identität heraus. Ich war neulich mit einer Nachbarin | |
spazieren, die in Dresden aufgewachsen ist … | |
… ja klar, Dresden… | |
… doch, doch, Dresden. Sie hat ihre Doktorarbeit über Feminismus in der DDR | |
geschrieben, ist nach der Wende weggegangen und lebt heute verheiratet mit | |
einem Bayern. Komplett westdeutsche Identität, eigentlich. Und diese Frau | |
erzählte mir, sie überlege zum ersten Mal, die Linke zu wählen. Bisher war | |
das für sie ein No-Go, weil sie diese Partei mit der Diktatur verbunden | |
hatte. Aber sie erträgt es nicht mehr, wie die Debatten über Ostdeutsche | |
ablaufen. Sie fühlt eine kollektive Demütigung, und in ihr staut sich die | |
Wut. | |
Solche Landsleute begegnen mir in jüngster Zeit auch öfter. | |
Ich habe gesagt: Wenn du das artikulierst, werden dir die Leute sagen, dass | |
du das nur machst, weil du als Dresdnerin den Rassismus dort nicht sehen | |
willst. Das passiert uns auch, wenn wir die Abwertung des Islam als | |
antimuslimischen Rassismus bezeichnen. Dann heißt es: Sie wollen doch nur | |
Ihre Landsleute verteidigen. Wollen Sie leugnen, dass es im Islam | |
Antisemitismus gibt? | |
Wie reagieren Sie dann? | |
Ich frage: Was hat das damit zu tun? Ich will den Antisemitismus unter | |
Muslimen nicht leugnen und meine Nachbarin will den Rassismus in | |
Ostdeutschland nicht leugnen. Sie will einfach sagen: Diesen Rassismus | |
unterstützen längst nicht alle Menschen, aber wie darüber geredet wird, hat | |
einen Effekt auf alle Menschen. | |
Mich machen solche Erklärungen ebenfalls misstrauisch. Weil ich in einem | |
Teil von Deutschland aufgewachsen bin, in dem die Eliten behauptet haben, | |
es gebe kein Problem mit Rechtsextremismus. Der sei ein gesamtdeutsches | |
Problem. De facto hieß gesamtdeutsches Problem aber nur: nicht unser | |
Problem. | |
Denken Sie wirklich, Ostdeutschland sei in den vergangenen fast 30 Jahren | |
konstruktiv kritisiert worden? Vieles davon passierte doch auf der Annahme, | |
die Zivilisierten würden zu den Rückständigen sprechen. Dass die sich dann | |
zurückziehen, ist doch absehbar. Und wer kämpft denn gegen diesen Rassismus | |
und die Neonazi-Strukturen? | |
Ebenfalls Ostdeutsche. | |
Genau, es sind Bürgerinitiativen und NGOs vor Ort. So wie sich Musliminnen | |
zu Netzwerken gegen häusliche Gewalt zusammenschließen oder in ihrem | |
eigenen Umfeld Präventionsarbeit betreiben. Sie kämpfen und müssen | |
unterstützt werden. Wenn wir die anti-rechten Kämpfe in Ostdeutschland mit | |
der Perspektive von Rassismuskritik und der Perspektive von | |
Nichtrepräsentation verbinden, könnten wir einen sehr progressiven Kampf | |
führen. Der Kampf, den wir im Moment bei vielen Liberalen und Linken sehen, | |
ist regressiv. | |
Welche Linken meinen Sie? | |
Schauen Sie sich Teile der SPD und der Linken an, die propagieren, man habe | |
zu lange auf Frauen- und Migrantenthemen geschaut und das Klassenthema | |
vernachlässigt. Das Ganze dekorieren sie mit einer Verachtung gegenüber | |
einer vermeintlich abgehobenen kosmopolitischen Elite – ohne zu merken, wie | |
sehr dieser Vorwurf der entfremdeten Kosmopoliten an das antisemitische | |
Narrativ der vaterlandslosen Gesellen andockt. So spaltet man eine Allianz, | |
die gegen Ungleichheit kämpfen könnte. | |
Was ist denn so falsch daran, wenn manche in der SPD sich wieder für | |
Arbeiter interessieren wollen? | |
Nichts. Aber wer ist denn bitte noch Arbeiterklasse? Wer hat wenig Geld? | |
Zuallererst Migranten, Ostdeutsche auch, alleinerziehende Frauen ebenfalls. | |
Diese Illusion, man könnte die Kämpfe um Repräsentation von Geschlecht und | |
Herkunft von den Klassenkämpfen trennen, das ist der Trugschluss des | |
Populismus. | |
Viele Aktivistinnen betonen heute ebenfalls wieder stärker identitäre | |
Merkmale: Hautfarbe, sexuelle Orientierung. Halten Sie das auch für | |
reaktionär? | |
Die stecken in dem Dilemma, das ich als Sozialwissenschaftlerin kenne. | |
Einerseits wollen Menschen nicht in Schubladen gesteckt werden. | |
Andererseits haben sie aufgrund ihrer Identität besondere Anliegen. Sie | |
möchten, dass die Gesellschaft diese Anliegen wahrnimmt. Und wer gesehen | |
werden will, der muss sichtbar werden. | |
Sie haben eben gesagt, viele Migranten sind Arbeiter. Hat die | |
Deindustrialisierung des Ruhrgebiets die migrantischen Communities genauso | |
hart getroffen wie die Deindustrialisierung Ostdeutschlands die Menschen | |
dort? | |
Die Bundesrepublik hat im Ausland Arbeiter angeworben. Und als diese nicht | |
mehr gebraucht wurden, hieß es: Versuch es doch im Servicebereich. Das war | |
aber allein mit den sprachlichen Fähigkeiten der Menschen gar nicht | |
denkbar. Die Mehrheitsgesellschaft hat das aber so gedeutet, als würden | |
sich die Migranten nicht genug um Arbeit bemühen. Und wer sich nicht genug | |
um Arbeit bemüht, der will sich nicht integrieren. | |
Oder ist einfach nur faul. Das war der Vorwurf, den Westdeutsche meinen | |
Eltern nach dem Mauerfall gemacht haben. Als Kind habe ich das als | |
besonders verletzend empfunden. | |
Ja, die Planwirtschaft war ineffizient und das übertrug die westdeutsche | |
Gewinnergesellschaft auf die Ostdeutschen. Nach dem Motto: Die mussten da | |
drüben nur ihre Zeit absitzen. Bis heute lautet der Vorwurf, sie seien | |
nicht produktiv. Ein Vorwurf, den es auch gegenüber Migranten gibt. Denken | |
Sie an Sarrazins Erzählung von den unproduktiven Gemüseverkäufern. Mit dem | |
Vorwurf der mangelnden Produktivität wurden viele ostdeutsche Betriebe | |
zerschlagen. | |
Viele davon waren allerdings wirklich nicht besonders effizient. | |
Aber längst nicht alle. Und die Begründung für die Schließungen war oft ein | |
Motiv aus dem klassischen Rassismus. Wenn jemand etwas durchsetzen will, | |
was moralisch illegitim ist, dann muss er die anderen entmenschlichen oder | |
doch zumindest herabwürdigen. | |
Die sind so faul, deswegen können wir auch ihre Betriebe kaputt machen? | |
Ja, oder: Die sind so faul, deshalb werden die das sowieso nicht schaffen. | |
Deshalb müssen wir die Chefpositionen mit Westdeutschen besetzen, die denen | |
mal zeigen, wie man eigentlich ordentlich arbeitet. | |
Als ich jünger war, hatte ich das Gefühl, ich müsste meine Eltern vor | |
solchen Vorwürfen schützen. Sie schienen mir schwach und hilflos gegenüber | |
dem Neuen. | |
Das ist eins zu eins Migrantenlogik. Die erste Generation der Migranten kam | |
hierher ohne Sprachkenntnisse, ohne Ahnung, wie hier alles funktioniert, | |
aber mit einer total starken Arbeitsleistung. Die zweite Generation hat die | |
Eltern vor den Abwertungen der Außenwelt geschützt. Die Eltern haben | |
wiederum versucht, die zweite Generation über Bildung hochzuziehen. Viele | |
haben diese Bildungsaufstiege geschafft. Aber bei vielen blieb das eine | |
Hoffnung, weil sie keine Ressourcen und Netzwerke hatten. | |
Und heute? | |
Sagt die dritte Generation: Guckt mal, wo ihr gelandet seid. Zwei | |
Generationen Arbeit und wir sind immer noch unten. Mein Sohn sagte neulich: | |
Wir Ausländerkinder. Und ich habe ihn gefragt: Ausländerkinder? Was hast du | |
für einen Pass? Er hat geantwortet: Den deutschen. Dann habe ich gesagt: Du | |
bist kein Ausländerkind. Und er sagt: Ja Mama, in deinem Büro in | |
Berlin-Mitte heißt das „Migrationshintergrund“. Wir sind Ausländer und | |
bleiben Ausländer. Wissen Sie: Ich wollte neue Deutsche sein, meine Kinder | |
sind jetzt wieder Ausländer. | |
Was passiert da? | |
Da braut sich etwas zusammen, etwas klar Abwehrendes, Widerständiges, | |
Zurückweisendes. | |
Etwas, wovor man Angst haben müsste? | |
Diese Abwehr muss gar nicht undemokratisch sein, sie ist ein Stück weit | |
identitär und wütend. Damit müssen wir umgehen lernen. Wir müssen das | |
beobachten, die Botschaften hören und den Hass entfernen, der sich an den | |
Krusten verklumpt hat. Und dann müssen wir versuchen, etwas zu verändern an | |
der jahrzehntelangen Abwertung und Nichtanerkennung. | |
Wird es diese Abwehr in Ostdeutschland ebenfalls geben? | |
Es passiert stellenweise ja schon. Aber es wird andererseits auch mehr | |
Menschen geben, die progressive Netzwerke und Organisationen aufbauen, so | |
wie es viele Muslime ebenfalls getan haben. Ich bleibe dabei: Wir brauchen | |
zukünftig mehr strategische Allianzen. Diese Kämpfe gegen die Ungleichheit | |
kann man nicht alleine gewinnen. | |
13 May 2018 | |
## AUTOREN | |
Daniel Schulz | |
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