# taz.de -- Trans Ministerin über Taiwan: „Ich erteile keine Befehle“

	# taz.de -- Trans Ministerin über Taiwan: „Ich erteile keine Befehle“

	> Als erste trans Ministerin weltweit: Audrey Tang war Programmiererin,
	> bevor sie sich überreden ließ, in Taiwan Digital-Ministerin zu werden.

	Bild: „In Taiwain ist Breitband ein Menschenrecht“: Audrey Tang beim Gespr�…

	taz am wochenende: Frau Tang, Sie sind Ministerin für Digitales, bezeichnen
	sich aber auch als „staatsbürgerliche Hackerin“. Was meinen Sie damit?

	Audrey Tang: Staatsbürgerlich meine ich im Sinne des Wohlergehens der
	Öffentlichkeit. Und Hackerin bedeutet, ein System zu verstehen und dann
	Innovationen zu entwickeln, um es zu verbessern. Ich will nicht bestehende
	Institutionen stören, sondern mir überlegen, wie sie besser sein könnten.

	Sie nannten sich selbst auch eine „konservative Anarchistin“. Wie geht das
	zusammen?

	In Taiwan gibt es viele verschiedene Abstammungen, etwa die austronesische,
	die bis nach Polynesien oder zu den Maori reicht. Und verschiedene
	koloniale Vergangenheiten, etwa die holländische und die spanische. Und
	natürlich Einwanderungsgeschichten vom chinesischen Festland. All dies
	repräsentiert unterschiedliche Kulturen und Traditionen. Deshalb haben wir
	jetzt 20 Landessprachen und wollen alle erhalten. Das meine ich mit
	konservativ. In der Biosphäre um Taiwan leben zehn Prozent der weltweiten
	Artenvielfalt. Auch die sollte man erhalten. Konservativ bedeutet für mich,
	dass die Geschichten, die uns frühere Generationen erzählen, auch später
	noch Sinn machen.

	Wie passt das zum Anarchismus?

	Anarchistin heißt, dass ich weder Befehle erteile noch entgegennehme und
	Dinge auf daoistische Weise entwerfe, also ohne zu versuchen, irgendetwas
	zu erzwingen. Ich will Mechanismen so ändern, dass Menschen trotz
	unterschiedlicher Positionen auf natürliche Weise zusammenkommen.

	Jemand hat gesagt, Sie seien eher eine Art Chatroom-Moderatorin als eine
	typische Ministerin.

	Ich bin eine rein vermittelnde Ministerin, jemand, der predigt und Menschen
	in die Welt der globalen Ziele und Nachhaltigkeit einführt. Es geht mir
	nicht darum, für eine bestimmte Regierung zu arbeiten, sondern mit ihr
	zusammenzuarbeiten. Ich will nicht für die Menschen arbeiten, sondern mit
	ihnen. Meine Aufgabe ist es, mit allen Seiten zu sprechen und allen
	zuzuhören und dafür zu sorgen, dass die Menschen auch einander zuhören
	können, kulturelle Übersetzungen anzufertigen, wenn die Kommunikation
	zusammenzubrechen droht. Das ist auch die Rolle einer Chatroom-Moderatorin,
	insofern ist das eine gute Beschreibung.

	Sie wollen die demokratisch gewählte Regierung so transparent wie möglich
	machen. Wieso?

	Den Staat für die Bevölkerung transparent zu machen, sollte das Ziel jeder
	liberalen Demokratie sein. Natürlich gibt es Grenzen, und die beginnen bei
	uns – wie in jedem Land mit einem Informationsfreiheitsgesetz – dort, wo es
	um Staatsgeheimnisse und Datenschutz geht. Wenn wir die Niederschrift der
	Sitzungen veröffentlichen, denen ich vorstehe, übertrage ich nicht alles
	per Livestream. Das würde die Privatsphäre der Teilnehmenden
	beeinträchtigen. Wir veröffentlichen das Protokoll erst nach zehn
	Arbeitstagen, in denen alle eine Chance zur Bearbeitung haben. Wenn Sie
	also etwas über einen Dritten gesagt haben, der mit einer Veröffentlichung
	nicht einverstanden ist, können wir das anonymisieren. Radikale Transparenz
	ist keine hundertprozentige Transparenz.

	Auf dem chinesischen Festland wird nicht der Staat, sondern die Bevölkerung
	transparent gemacht. Müsste [1][Taiwan, das von Peking als abtrünnige
	Provinz gesehen wird], nicht seine Transparenz wegen der politischen und
	militärischen Bedrohung Chinas begrenzen?

	Ich sehe da keine Gefahr. Bei allen Treffen, die ich abhalte, sei es zu
	Open Government, sozialer Innovation oder Jugendbeteiligung, sollten alle
	so viel wie möglich wissen. Unsere Gegner wollen Menschen dazu bringen, der
	Demokratie zu misstrauen. Radikale Transparenz dient als Gegenmittel, weil
	die Menschen den Kontext erfahren, also warum wir über etwas sprechen und
	warum wir etwas tun. Wir teilen schlechte und gute Nachrichten mit ihnen.
	Würden wir nur gute Nachrichten wie Propaganda verbreiten, vertrauten uns
	die Menschen nicht. So verstehen sie, dass wir eine Demokratie sind. Für
	die Gegner wird es dann schwierig, mit Desinformation Zwietracht zu säen.

	An diesem [2][Samstag wird in Taiwan gewählt]. Verhelfen die [3][Hongkonger
	Proteste] Taiwans China-kritischer Präsidentin Tsai Ing-wen zur Wiederwahl?

	Tsais Haltung zum Prinzip „ein Land, zwei Systeme“ war stets konsistent.
	Ich bin froh, dass jetzt andere Präsidentschaftskandidaten ähnliche
	Positionen eingenommen haben.

	Sie haben gesagt, es sei notwendig, unsere Vorstellung von Demokratie
	digital zu überdenken. Was meinen Sie damit?

	Früher konnte man per Radio oder Fernsehen eine Million Menschen erreichen,
	aber es war nicht möglich, zugleich einer Million Menschen zuzuhören. Heute
	können wir das, dank der Digitalisierung. Früher konnten die Menschen sich
	nur alle paar Jahre durch Wahlen öffentlich beteiligen. Heute können sie in
	Taiwan über ein Bürgerbudget bestimmen und Petitionen unterstützen. Oder
	sich am präsidialen Hackathon und ähnlichen Dingen beteiligen und so jeden
	Tag am demokratischen Prozess teilnehmen.

	Präsidialer Hackathon?

	Beim Hackathon des Präsidialamtes erhalten die fünf Gewinner jedes Jahr
	eine Trophäe von Präsidentin Tsai Ing-wen – mit dem Versprechen, ihre Idee
	innerhalb der nächsten zwölf Monate zu verwirklichen.

	Und da machen die Menschen mit?

	Klar. Zum Beispiel reichen in Taiwan viele 16-Jährige Petitionen ein. Weil
	sie noch nicht volljährig sind, dürfen sie nicht an Wahlen teilnehmen.
	Dabei haben sie oft die besten Ideen, etwa Plastikstrohhalme durch
	kohlenstoffneutrale Materialien zu ersetzen, die Teil der
	Kreislaufwirtschaft sind. Diese jungen Menschen kümmern sich viel mehr um
	den Planeten und ihre Zukunft, weil sie die Folgen des Klimawandels
	ausbaden müssen. Durch eine Demokratie mit digitaler Partizipation stellen
	wir sicher, dass auch 15- oder 16-Jährige am Agenda-Setting teilnehmen
	können.

	Besteht nicht die Gefahr, dass die Digitalisierung, die ja nur ein Werkzeug
	ist, mit der Substanz der Demokratie verwechselt wird?

	Ich habe dazu auf Twitter ein Gedicht geschrieben:

	Wenn wir das „Internet der Dinge“ sehen, lasst es uns zu einem Internet der
	Wesen machen. / Wenn wir „virtuelle Realität“ sehen, lasst sie uns zu einer
	gemeinsamen Realität machen. / Wenn wir „maschinelles Lernen“ sehen, lasst
	es uns zum gemeinsamen Lernen machen. / Wenn wir „Nutzererfahrung“ sehen,
	lasst sie uns zu einer menschlichen Erfahrung machen. / Und wann immer wir
	hören, „Singularität ist nahe“, lasst uns erinnern, dass Pluralität schon
	da ist.

	Wir sprechen vom Internet der Wesen, weil wir wollen, dass die Flüsse, die
	Berge, die Wesen, die nicht sprechen können, die Tiere, im demokratischen
	Prozess durch die Digitalisierung sprechen können. Damit auch sie eine
	gerechte Vertretung haben.

	Haben Sie dafür ein Beispiel?

	Wir haben ein Bürgernetz, in dem die Menschen die Luft- und Wasserqualität
	messen und diese in eine Blockchain schreiben. Zusammen bilden sie eine
	Datenkoalition, etwa von Lehrern, die das als Unterrichtsmaterial
	verwenden, und von Schülern, die lernen, gute Datenverwalter zu werden,
	indem sie ihr eigenes Datenerfassungsgerät für Luftqualität betreiben. Da
	es sich um Open Source-Soft- und Hardware handelt, können sie herumbasteln,
	wie sie wollen. Und da es eine landesweite Karte der Luftverschmutzung
	gibt, können sie zum Beispiel die Regierung auffordern, sich ihrem Netzwerk
	anzuschließen. So entsteht soziale Innovation, wenn der soziale Sektor die
	Technologie kontrolliert. Durch ein Projekt wie dieses nehmen sie am
	politischen Prozess teil – die Datenkoalition verhandelt mit dem Staat.

	Als heranwachsender Junge half Ihnen der Rückzug in den Cyberspace, Ihre
	weibliche Identität zu entwickeln. Dabei ist der Cyberspace doch eher
	männlich dominiert.

	Das ist in Taiwan anders. Wir bezeichnen Informatiker auch nicht als
	Software-Ingenieure, sondern als Programm-Designer, sehen das also nicht
	als etwas Technisches. Schon deshalb gibt es bei uns immer gleich viele
	Jungen und Mädchen und manchmal sogar mehr Mädchen, die als
	Programm-Designerinnen arbeiten.

	Trotzdem wirkt es oft, als zögen sich eher Jungen und Männer aus der
	Gesellschaft in die digitale Welt zurück.

	Ich meinte mit meinem Rückzug in den Cyberspace keine Art solitäre
	virtuelle Realität, sondern ein soziales Gefüge aus echten Gemeinschaften,
	Künstlern und Kulturmenschen. Die sind im realen Leben eher isoliert, weil
	sie vielleicht die einzigen sind, die bestimmte Aktivitäten in ihrer
	Nachbarschaft praktizieren. Im Cyberspace können sie leichter
	Gleichgesinnte finden und gemeinsam kreativ sein. So wird etwa Wikipedia
	gemacht: Einzelne Autoren schließen sich zu einer Enzyklopädie zusammen. Im
	Cyberspace habe ich eine große Gemeinschaft gefunden.

	Wie wirkte sich das aus?

	Wegen der Freunde, die ich dort getroffen habe, habe ich sehr früh mit
	Couchsurfen angefangen. 2005 und 2006 habe ich zwölf Länder und 15 Städte
	besucht und dort jeweils Hackathons veranstaltet. Die Personen, bei denen
	ich gewohnt habe, haben mir ihr Zuhause geöffnet, weil wir online gemeinsam
	an etwas arbeiteten. Das drückt radikales Vertrauen zu Fremden aus. Diese
	Menschen würde ich als meinen Stamm oder meine Verwandtschaft bezeichnen.
	Der Cyberspace bietet mir so mehr Kommunikationsmöglichkeiten, als ich in
	meiner direkten Umgebung je hätte.

	Sie wurden als Junge geboren, ließen später Ihr Geschlecht und Ihren Namen
	ändern und identifizieren sich heute als postgender. Sie sagen, es spiele
	keine Rolle, ob Sie als Mann oder Frau angezogen sind.

	Ja, wie auch immer. Ich mag es, Menschen anhand ihrer individuellen Werte
	wahrzunehmen und nicht durch Typen, Klassen oder Rollen, weil sich diese
	nun mal ändern. Werte bleiben stabiler und werden mit der Zeit
	ausgereifter. So behandle ich andere Menschen und so möchte ich auch
	behandelt werden. Anstatt einem geschlechtsspezifischen sozialen Drehbuch
	zu folgen, interessiert mich mehr, nach meinen Werten gefragt zu werden.

	Zwingt die Gesellschaft Sie nicht manchmal, sich für ein Geschlecht zu
	entscheiden, zum Beispiel, wenn Sie eine öffentliche Toilette benutzen?

	Das ist mir egal, ich benutze einfach die nächstgelegene Toilette.

	Welche Erfahrungen haben Sie als erste transsexuelle Ministerin der Welt
	gemacht?

	Ich glaube nicht, dass sich die Menschen in Taiwan dafür interessieren,
	dass ich postgender bin. Das ist einfach normal und sagt viel über Taiwans
	Inklusivität, Toleranz und die Lebendigkeit unser LGBTIQ+-Szene. Taiwan ist
	eine ziemlich reife Gesellschaft in dem Sinn, dass die Menschen ihre
	unterschiedlichen sexuellen Orientierungen, Identitäten und was auch immer
	respektieren. Das ist der beste Rat, den ich geben kann: Respekt.

	Macht es für Ihren Beruf einen Unterschied, dass Sie transsexuell sind?

	Natürlich. Ich habe zwei Pubertäten durchgemacht, als Mann und als Frau.
	Das bedeutet, dass ich mich aus erster Hand auf Erfahrungen all dieser
	Menschen beziehen kann. Wenn etwa eine junge Frau gespürt hat, wie das ist,
	wenn der männliche Blick auf sie gerichtet wird, so habe ich auch diese
	Erfahrung gemacht. So kann ich mich vielleicht besser in Menschen einfühlen
	und verschiedene Positionen nachempfinden, ohne gleich eine Hälfte der
	Bevölkerung als „andere Menschen“ zu betrachten. Ich habe keine binären
	Kategorien im Kopf.

	Die Digitalisierung bietet viele Freiheiten, kann aber auch ein Instrument
	der Unterdrückung sein. Wie schließen Sie das in Taiwan aus?

	Indem der soziale Sektor befähigt wird, Alternativen zu schaffen. Wer sich
	zum Beispiel bei der Bestimmung der Luft- oder Wasserqualität auf den Staat
	verlässt, liefert sich der Umweltschutzbehörde aus. Wer sich auf
	Wetterballons oder Drohnen privater Unternehmen verlässt, ist von ihnen
	abhängig. Nur durch Stärkung des sozialen Sektors mit offener Hardware und
	durch Anbieten eines Breitbandzugangs als Menschenrecht werden soziale
	Innovationen auch in den ärmsten ländlichen Gegenden möglich, wo sonst
	keine gewinnorientierten Unternehmen tätig werden. In Taiwan haben wir auch
	auf den abgelegensten und höchsten Bergen Verbindungsraten von 10 Megabit
	pro Sekunde bei Kosten von nur 15 Euro pro Monat für eine unbegrenzte
	4G-Verbindung.

	Die Volksrepublik China ist führend bei Künstlicher Intelligenz zur
	Überwachung der Bevölkerung. In Berlin experimentieren Sicherheitsbehörden
	am Bahnhof Südkreuz bereits mit Gesichtserkennung und scannen dort die
	Fahrgäste …

	Die Datenschutzrechte besagen, dass jeder unveräußerliche Rechte hat, wie
	etwa das Recht zur Aktualisierung, Löschung oder Portabilität. Aber es
	liegt an jeder Person, diese Rechte einzufordern. Wenn wir wie
	Verbraucherschutzorganisationen vorgehen, wird jeder, der Technologien wie
	die Gesichtserkennung einsetzt, teuer dafür bezahlen müssen. Denn er
	sammelt ja mehr Daten, als er verwenden darf.

	Also müssen wir selbst aktiver werden?

	Wenn jeder danach fragt, was über ihn gespeichert ist, wird die
	entsprechende Firma auf eine Technologie umsteigen, die einen einmaligen
	Gebrauch vorsieht und nicht so leicht missbraucht werden kann. Dann wird
	nur noch das Minimum der Daten gesammelt, das die Firma wirklich benötigt.
	Üben die Bürger ihre grundlegenden Datenschutzrechte nicht aus, wird das
	Sammeln, Speichern und Missbrauchen der Daten natürlich einfacher. Die für
	Datenverarbeitung Zuständigen können nur zur Rechenschaft gezogen werden,
	wenn wir alle schon in der Grundschule lernen, auch Datenverantwortliche zu
	sein.

	Große IT-Unternehmen diktieren doch die Bedingungen. Google oder Facebook
	haben de facto ein Monopol. Gefährdet das nicht Demokratie und
	Persönlichkeitsrechte?

	Facebooks Hauptgeschäft ist der Verkauf von Werbung. Werbetreibende
	verkaufen Sucht als Nebenprodukt, damit die Menschen immer stärker von
	ihrem Produkt abhängig werden und so mehr Werbung sehen. Bei jeder
	Suchtsubstanz ist es die Pflicht der Zivilgesellschaft, sich gegenseitig
	daran zu erinnern, dass eine Überdosis Nachteile hat.

	Wie machen Sie das?

	In der Grundschule unterrichten wir ab diesem Jahr Medienkompetenz – dazu
	gehört auch das Wissen, dass man nicht per Facebook-Apps persönliche
	Beziehungen suchen sollte. Facebook kann nützlich sein, um ein Treffen zu
	organisieren, einen Livestream zu sehen und sich auszutauschen, aber es ist
	kein Ersatz für persönliche Begegnungen. Es macht die Menschen einsam, wenn
	sie es überdosieren.

	Also geht es um mehr als technisches Know-how …

	Es geht um grundlegende geistige Hygiene und sie sollte gelehrt werden wie
	das Zähneputzen. Da in Taiwan Breitband ein Menschenrecht ist, ist jedes
	Schulkind auch ein potentieller YouTuber. Die Schulkinder können ihre
	eigenen Sender machen und selbst Produzenten werden. Anstatt sie in
	traditioneller Medienkompetenz zu schulen, bei der sie lernen, Leser oder
	Zuschauer zu sein, bringen wir ihnen bei, was die soziale Verantwortung von
	Produzenten ist und was es bedeutet, Quellen zu überprüfen. All dies gehört
	zur Grundbildung im Digitalzeitalter und macht es weniger wahrscheinlich,
	dass Facebook oder andere Plattformen die Aufmerksamkeit der Menschen
	dominieren.

	Als Ministerin machen Sie die Regierung transparenter, haben aber nicht die
	Macht, Social-Media-Konzerne transparenter zu machen?

	Wir machen uns transparent und sie sollten es auch tun. Sonst setzen sie
	sich dem Risiko sozialer Sanktionen aus. Man kann nicht mehr Transparenz
	verlangen, als man selbst zu geben bereit ist.

	Sie haben über Sucht gesprochen. Viele von uns sind täglich stundenlang im
	Internet unterwegs. Wäre es nicht besser, wir würden direkt miteinander
	sprechen?

	Nur, wenn wir die Logik hinter dem Bildschirm nicht kennen, sehen wir ihn
	als etwas Magisches an. Wenn wir wenigstens etwas programmieren können,
	wissen wir, dass wir da nur Pixel sehen – und das macht uns weniger
	süchtig.

	In Deutschland sind viele ältere Menschen nicht im Internet. Was tun Sie,
	um niemanden auszuschließen?

	Studien zeigen, dass in Taiwan die Altersstufe, die Digitalisierung nicht
	mehr erreicht, mit 75 Jahren beginnt. 65-Jährige sind mit am aktivsten im
	Netz. Aber auch viele Ältere sind in Taiwan dabei, wie meine Großeltern.
	Die Älteste ist 102. Sie nutzen das verschlüsselte Chat-System Line für
	Videogespräche – mehr aber auch nicht. Ich glaube, das geht vielen so. Sie
	können mit dem Line-System Bilder senden und ein Telefongespräch führen.
	Mehr wissen sie nicht über das Internet, aber das ist immer noch eine gute
	Nutzung. Wir machen ja keine Digitalisierung um der Digitalisierung willen.

	Sondern?

	Die Digitalisierung soll helfen, sich nützlich und verbunden mit der
	Gesellschaft zu fühlen. Wenn jemand mit der Familie oder Freunden
	kommunizieren will, aber die eigene Mobilität eingeschränkt ist zum
	Beispiel. Die Sprachunterstützung muss angepasst werden, um in der Sprache
	zu sprechen, die die älteren Menschen kennen. In Taiwan haben wir gerade
	von einer Landessprache auf 20 Sprachen umgestellt. Maschinelle Übersetzung
	und ähnliches sind wichtig, um Versprechen zu erfüllen. Wenn künstliche
	Intelligenz als etwas angesehen wird, das den Menschen hilft, wieder Teil
	der Gesellschaft zu sein, dann lieben das auch ältere Menschen.

	Sven Hansen ist Asien-Redakteur der taz. Dies ist sein erstes Interview,
	das die Interviewpartnerin selbst digital transkribierte und es zuerst auf
	Englisch veröffentlichte.

	André Wunstorf ist Digitalfotograf in Berlin. Er vermisst die chemischen
	Dämpfe aus dem Fotolabor nicht.

	11 Jan 2020

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