# taz.de -- Berlins Finanzsenator über Krisen: „Ein armer Staat macht keinen… | |
> Berlin geht gestärkt aus der Coronakrise hervor, sagt Mattias Kollatz | |
> (SPD) – weil die Investitionen nie abrissen. Ein Bilanzgespräch. | |
Bild: „Bargeld ist eine praktische Sache“: Matthias Kollatz bei einer Senat… | |
taz: Herr Kollatz, hier liegt eine Ein-Euro Münze auf dem Tisch und damit | |
verbunden die Frage: Was ist für Sie Geld? | |
Matthias Kollatz: Money makes the world go round. Und Finanzsenatoren sind | |
dafür da, dass [1][Berlin die Möglichkeiten des Geldes ausnutzt], sich | |
dabei aber nicht überschätzt. Das gab es ja mit der landeseigenen | |
Bankgesellschaft… | |
… deren Zusammenbruch Berlin 2001 an den Rand des Ruins brachte. Ist Geld | |
für Sie etwas Abstraktes? Als Finanzsenator machen Sie Geldgeschäfte im | |
großen Stil. | |
Natürlich ist Geld heute komplizierter, als es bei der Erfindung der ersten | |
Münze in der frühen Antike war. Aber dass Geldgeschäfte in den letzten | |
Jahren komplizierter geworden sind, stimmt nicht. Gerade zu meinem an | |
Stabilität orientierten Finanzkurs gehört, dass man bestimmte | |
Verrücktheiten nicht macht. | |
Was meinen Sie? | |
Wir setzen zum Beispiel bei der Kreditaufnahme auf lange Laufzeiten und | |
machen bewusst keine Cross Border Leasings … | |
… also den grenzüberschreitenden Verkauf und die gleichzeitige Rückleihe | |
von Eigentum, meist um Steuern zu vermeiden … | |
… und wir unterstützen keine sonstigen abenteuerlichen Finanzprodukte. Denn | |
wenn eine Finanzkrise kam, brachen die oft zusammen. Komplexität bringt | |
häufig Instabilität. | |
Sie sind als Finanzpolitiker eine der mächtigsten Personen im Senat | |
gewesen. Obwohl Sie sagen, Sie versuchen zu vereinfachen, ist Ihre Arbeit | |
von außen schwierig zu durchschauen. Können Sie verstehen, dass die | |
Berliner nicht so genau wissen, was Sie tatsächlich tun? | |
Ja. Schauen Sie mal. Zeigt auf zwei 30 Zentimeter hohe Stapel mit Din A-4 | |
Broschüren. Das ist der aktuelle Haushalt [2][und das der Entwurf für 2022 | |
und 2023]. Und dazu kommt noch eine Masse anderer Vorgänge. Es sind | |
komplizierte Vorgänge und Themen und man ist in dieser Komplexität auch ein | |
Stückweit gefangen. | |
Können Sie sich vorstellen, ohne Bargeld zu leben? | |
Eigentlich nicht. Bargeld ist eine praktische Sache. | |
Es gibt genug Menschen, die Bargeld abschaffen wollen, um damit Geldwäsche | |
zu unterbinden. | |
Wenn große Transaktionen mittels Bargeld laufen, wird häufig Schwarzgeld | |
gewaschen. Das heißt aber nicht, dass es irgendwie schädlich wäre, den | |
Kaffee in der Kantine bar zu bezahlen. Leser des Buches „Die Akte“ wissen, | |
dass es sogar sehr gut sein kann. | |
Worum ging es Ihnen bei Ihrer Arbeit als Finanzsenator seit Ende 2014? | |
Ich habe immer versucht, Sachen zu ermöglichen. Ich habe mit den anderen | |
Senatorinnen und Senatoren geschaut, wie kriegen wir etwas hin, und mich | |
nicht darauf beschränkt, den anderen Ressorts zu erklären, wo sie überall | |
Fehler machen. Ich glaube, das hat sich bewährt. | |
Können Sie ein Beispiel nennen? | |
Als es um das Freiräumen der Turnhallen ging, die als Notunterkunft für | |
Flüchtlinge genutzt wurden: Das wäre ohne ein enges Zusammenwirken mit der | |
Sozialsenatorin nicht gelungen. Oder die Zusammenarbeit mit der | |
Stadtentwicklungsverwaltung bei der Nachnutzung von Tegel, die jetzt | |
beginnt. Das geht nur mit einem Ermöglicher im Finanzressort. | |
Ihre Zeit als Senator war grob gesagt zweigeteilt: Es gab die Phase des | |
Konsolidierens und Investierens. Und dann kam Anfang 2020 Corona. | |
Auch der erste Teil meiner Amtszeit war nicht frei von unvorhergesehenen | |
Herausforderungen, in diesem Fall durch die große Anzahl von Flüchtlingen. | |
Das Umstellen auf Konsolidieren und Investieren hat parallel stattgefunden. | |
Eine Erkenntnis aus dieser Zeit ist, dass es keinen Bruch bei den | |
Investitionen geben darf. Dass es zu keinem Wirtschaftseinbruch in Berlin | |
wegen Corona kam, hat deshalb vor allem mit unseren Soforthilfen zu tun. | |
Können Sie das erläutern? | |
In Deutschland sagen viele, in Berlin funktioniert nichts. Das Gegenteil | |
war der Fall. Wir haben mit sehr zielgenauen Instrumenten Hilfen für | |
besonders für Corona anfällige Bereiche wie Kultur und Gastronomie | |
angeboten – Bereiche, die für Berlin besonders relevant sind. Diese | |
Instrumente wurden später Vorbild für andere, auch den Bund. So wurden | |
Existenzen stabilisiert und auch Investitionen. | |
Wie haben sich die Investitionen entwickelt? | |
Als ich als Senator angefangen habe, haben wir im Haushalt 1,4 Milliarden | |
Euro für Investitionen verwendet. 2016 habe ich gesagt: „Zwei Milliarden | |
Euro müssen wir schon hinkriegen, eigentlich noch mehr.“ Da haben schon | |
viele erklärt, das wird nicht klappen. Nun landen wir landen in 2021 sogar | |
bei 3 Milliarden Euro und investieren allein dieses Jahr 700 Millionen Euro | |
für die Schulbauinitiative, unsere größte und wichtigste Investition. Viele | |
Schulen sind in Bau, einige schon fertig, andere frisch renoviert. | |
Die jüngsten Steuerschätzungen für Berlin belegen: Das Land kommt ganz gut | |
aus der Coronakrise heraus. | |
Je nachdem, wann die Krise zu Ende sein wird. Wir haben in 2021 aber auf | |
jeden Fall ein ganz massives Anspringen der Wirtschaft gesehen. | |
Erstaunlicherweise! | |
Nein, nicht erstaunlicherweise. Wir haben in Berlin mehr | |
sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze also vor der Coronakrise. Das | |
ist im Wesentlichen eine Folge der Digitalisierungsoffensive: Da ist Berlin | |
bundesweit führend. So sitzen viele Fintechs eben hier und nicht in | |
Frankfurt am Main. Und es zahlen mehr Unternehmen hier Gewerbesteuer. Ganz | |
eindrucksvoll sind die Zahlen – da bin ich wirklich ein bisschen stolz | |
drauf – was Online-Firmen aus China angeht: 2017 haben 450 davon Steuern | |
gezahlt, inzwischen sind es mehr als 100.000. | |
Eine absurd hohe Steigerung. | |
Die Onlineökonomie ist eine Ökonomie, die am liebsten keine Steuern zahlt. | |
Dass sich das ändert, haben wir in Berlin hingekriegt – das ist | |
bahnbrechend für ganz Deutschland. Damit ist die wesentliche Schlacht | |
geschlagen: Die Onlineökonomie etabliert sich nicht mehr weiter außerhalb | |
des Steuersystems. | |
Wie haben Sie das geschafft? | |
Wir haben den Konflikt mit Plattformen gewagt, die stets argumentiert | |
haben, sie müssten hier keine Steuern zahlen. | |
Etwa Ferienwohnungsvermieter wie AirBNB? | |
Oder Alibaba, Amazon oder andere. Die haben ihren Kunden gerne | |
Rundum-sorglos-Pakete angeboten. Da war alles drin, inklusive der | |
Rechnungsstellung, aber nicht die Steuer. Die Plattformen wollten uns | |
darüber keine Auskunft darüber geben und argumentierten, es gäbe sie gar | |
nicht in Deutschland; vielmehr würden sie aus anderen Ländern liefern. Da | |
haben wir gesagt: Wenn das so ist, können wir ja mal die Güter | |
beschlagnahmen in den Lagerhäusern, die es in Deutschland gibt. Letztlich | |
hat das dazu geführt, dass es nun Gesetze auf nationaler und europäischer | |
Ebene gibt. Es ist nun auch der Onlineökonomie klar: Egal was sie | |
verkaufen, sie müssen Steuern zahlen. | |
Sie haben gesagt, Berlins Wirtschaft wäre besonders verletzlich gewesen für | |
die Auswirkungen von Corona, deswegen habe es umfangreiche Hilfen gegeben. | |
Nun ist die Wirtschaft erstaunlich gewachsen, aber in einem anderen Bereich | |
als Kultur oder Tourismus. War die Wirtschaft vielleicht gar nicht so | |
anfällig? Wären die massiven Hilfen überhaupt nötig gewesen? | |
Vielleicht haben wir zwischendurch einfach ein paar Sachen richtig | |
gemacht?! Es ist schwer, sich zu überlegen, was passiert wäre, wenn wir | |
keine Hilfen ausgezahlt hätten. | |
Naja, als Beispiel: ein privates Theater wäre pleitegegangen, die | |
Schauspieler und anderen Angestellten hätten Arbeitslosengeld bekommen. | |
Irgendwann nach der Krise hätte jemand wieder ein Theater gegründet. | |
So funktioniert das nicht. Wenn Strukturen abbrechen, gibt es Verluste an | |
Erfahrungen, kollektivem Wissen und meist geht es nicht weiter. Wenn erst | |
mal alle soloselbständigen DJs weg sind aus der Branche und vielleicht auch | |
aus Berlin, kommen die nicht ohne Weiteres wieder: Die Wahrscheinlichkeit, | |
dass sie inzwischen etwas Anderes machen, ist sehr groß. Das sehen wir | |
gerade im Gastronomiebereich: Es gibt kaum ein Restaurant, das keine Köche | |
oder anderes Personal sucht. Und wenn aus einem Kino erst mal eine | |
Lagerhalle geworden ist, dann wird da nur noch ganz schwer jemand ein Kino | |
aufmachen. | |
Also nach Corona wird alles wie vor Corona sein? | |
Nein, es werden in bestimmten Bereichen Schrumpfungsprozesse stattfinden. | |
Die Kunst für einen Finanzsenator besteht darin, auch in der Krise Impulse | |
zu setzen, aus denen sich dann neue Sachen ergeben. | |
Als wir [3][zu Beginn der Coronakrise miteinander gesprochen haben], waren | |
Sie recht entspannt und sagten: Na ja, es gibt jetzt anscheinend alle zehn | |
Jahre eine Krise. Also 2001 der Angriff auf das World Trade Center, 2008 | |
die globale Finanzkrise, 2020 dann Corona. Sie prognostizierten damit, dass | |
die nächste Krise ja kommen wird. | |
Es gibt keine Hinweise dafür, dass sich die Häufigkeit von Krisen | |
verringert. In anderen Landesteilen haben die Menschen das Gefühl, dass die | |
nächste Krise schon da ist, etwa in den Hochwassergebieten an der Ahr. | |
Deswegen war und ist es so wichtig, Reserven zu bilden. Wir haben die jetzt | |
in Berlin – vor 15 Jahren war das noch anders. | |
In die Coronazeit fiel die [4][milliardenschwere Übernahme des Stromnetzes | |
durch das Land]. Sie haben diese auch damit begründet, dass sich der | |
Kaufpreis aus den zu erwartenden Einnahmen finanzieren lasse. So ähnlich | |
argumentieren die Befürworter der Enteignung von großen | |
Wohnungsunternehmen, die im September den Volksentscheid gewonnen haben: | |
Die milliardenschweren Entschädigungen ließen sich durch die Mieteinnahmen | |
finanzieren, ohne den Landeshaushalt und damit viele Investitionsvorhaben | |
zu belasten. Wo ist der Unterschied? | |
Nach meiner Einschätzung macht es einen großen Unterschied und wirkt sich | |
auf den Preis aus, ob jemand verkaufen will oder durch Enteignung dazu | |
gezwungen wird. Was in jedem Fall am Landeshaushalt hängen bleiben würde, | |
ist die Grunderwerbssteuer. Allein das sind mehrere Milliarden Euro. | |
Die ganzen Berechnungen zur Entschädigung haben ja hoffentlich nicht Laien | |
wie wir, sondern Mathematiker und BWLer gemacht – und doch kam eine immense | |
Bandbreite zwischen 8 und fast 40 Milliarden Euro heraus. Wie geht das? | |
Die einen gehen vom Verkehrswert aus – also was der Eigentümer dafür auf | |
dem freien Markt bekäme -; die anderen vom heruntergerechneten Ertragswert, | |
also dem, was die jeweilige Wohnung bei deutliche verringerten Mieten | |
abwirft. | |
Dafür gibt es keine gesetzliche Festlegung? | |
Nein, das ist ja auch so noch nie praktiziert worden. Bei Enteignungen gibt | |
es Erfahrungen. Das läge hoch in den 30er Milliarden. | |
Wie passt eigentlich die von der neuen Koalition angestrebte Rückkehr zur | |
Lehrer-Verbeamtung in den Berliner Landeshaushalt? Auch wenn Sie ab 2024 | |
Kredite nicht mehr für nötig halten, dürfte das eine Belastung sein. | |
Die Modellrechnung hier im Haus hat gezeigt, dass das jährlich einen | |
nennenswerten zweistelliger Millionenbetrag kostet. Das muss man dann halt | |
schultern. Dabei hilft, das Renteneintrittsalter der Beamten von 65 auf 67 | |
anzuheben, was bei den Angestellte schon gilt und was im Übrigen alle | |
anderen Bundesländer so machen. | |
Was ist eigentlich mit denen, die nach dem Verbeamtungsstopp 2003 als | |
Angestellte in den Schuldienst gekommen sind? | |
Die können sich verbeamten lassen, aber da gibt es eine Altersgrenze. | |
Hat man in der SPD mal überlegt, dass der Lehrermangel auch andere Gründe | |
haben könnte als die fehlende Verbeamtung? | |
Das stimmt: Die Abwanderung gibt es ja nicht nur im Lehrerberuf. Vieles ist | |
schlicht Abwerbung. Wir werden mit Blick auf das Gehalt als Land Berlin nie | |
mit der Privatwirtschaft konkurrieren können, genauso wenig wie mit den | |
besser zahlenden Bundesbehörden, die wir ja in Berlin haben. Wir können nur | |
dann gewinnen, wenn man die Leute überzeugt, dass es etwas Besonderes ist, | |
für das Land Berlin zu arbeiten. Dass also – wie wir es nennen – | |
„Hauptstadt machen“ eine tolle Sache ist. | |
Also das Modell taz: weniger Geld, aber nette Kollegen, gute Kantine und | |
tolles Gefühl? | |
Wenn das das Modell taz ist, ist es unsere einzige Chance. | |
Am Dienstag sind Sie nicht mehr Finanzsenator. Was geben Sie Daniel | |
Wesener, Ihrem designierten Nachfolger von den Grünen, als wesentliche | |
Eigenschaft mit, die man als Finanzsenator haben sollte? | |
Erst mal habe ich ihm gratuliert. Ansonsten glaube ich, dass meine | |
finanzpolitische Grundlinie in den Koalitionsverhandlungen bestätigt worden | |
ist. Das heißt, es braucht ein Stück weit Beharrungsvermögen. Ich wünsche | |
ihm, dass er das mitbringt. | |
Sie selbst bleiben einfacher SPD-Abgeordneter? | |
Ja. | |
Es ist inzwischen kein Geheimnis mehr, dass Sie vor nicht allzu langer Zeit | |
Vater geworden sind. Hat das Ihren Blick auf die Welt und auf die Politik | |
verändert? | |
Klar, ich lerne die Welt noch mal durch andere Augen zu sehen. | |
Ist es auch ein anderes Verantwortungsbewusstsein, wenn man so denkt: | |
Überlassen wir den Kindern nicht eine Welt, die kurz vor dem Klimakollaps | |
steht? | |
Dazu ist mein Kind noch zu klein; das wird vielleicht ein Thema in sieben | |
oder acht Jahren, wenn dann die großen Diskussionen losgehen. Ich hoffe, | |
dass ich da gelegentlich Gnade finde. | |
Warum sollten Sie denn Gnade finden? | |
Wir waren, was nachhaltige Politik angeht, nicht ganz schlecht in den | |
letzten sieben Jahren hier. Wir haben als eines der ersten Bundesländer | |
einen nachhaltigen Aktienindex für die Versorgungsgrundlage eingeführt. | |
Viele unserer Investitionen orientieren sich an Nachhaltigkeitskriterien, | |
etwa beim Wohnungsneubau der landeseigenen Gesellschaften. Das ist nicht | |
überall in Deutschland so. Auch bei der Beschaffung neuer S- und U-Bahnen | |
spielt Energieeffizienz eine relevante Rolle. Und beim Umstieg auf | |
Elektrobusse der BVG gehören wir auch nicht zu den Zögerlichsten, ebenso | |
bei der Ausstattung der Dächer mit Solaranlagen. | |
Sie haben dieses Interview angefangen mit dem Satz „Money makes the world | |
go round“. Wenn Sie sich vorstellen, der damalige Juso-Vizebundeschef | |
Matthias Kollatz hätte diesen Satz Mitte der 80er Jahre gesagt… | |
Ich habe den Satz damals schon benutzt in einer Diskussion über die Frage, | |
ob ein armer Staat Sinn macht. Und das macht er nicht. Diese Debatte hat | |
sich durchaus in die richtige Richtung entwickelt. Das zeigt ja auch unser | |
Gespräch: Ein Staat muss reagieren und agieren können. Wenn man das auf | |
Berlin runterbricht: Natürlich können wir stolz darauf sein, dass wir | |
mittlerweile in vielen Schulen ein Ganztagsangebot haben. Das ist gerade in | |
Deutschland nicht selbstverständlich. Dafür müssen staatliche Ressourcen | |
bereitgestellt und letztlich Steuern bezahlt werden. | |
Es braucht ein kapitalstarken Staat, um die Krisen des Kapitals bekämpfen | |
zu können? | |
Ja. Wir leben in keiner krisenfreien Gesellschaft. | |
19 Dec 2021 | |
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