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# taz.de -- Berlins Finanzsenator über Krisen: „Ein armer Staat macht keinen…
> Berlin geht gestärkt aus der Coronakrise hervor, sagt Mattias Kollatz
> (SPD) – weil die Investitionen nie abrissen. Ein Bilanzgespräch.
Bild: „Bargeld ist eine praktische Sache“: Matthias Kollatz bei einer Senat…
taz: Herr Kollatz, hier liegt eine Ein-Euro Münze auf dem Tisch und damit
verbunden die Frage: Was ist für Sie Geld?
Matthias Kollatz: Money makes the world go round. Und Finanzsenatoren sind
dafür da, dass [1][Berlin die Möglichkeiten des Geldes ausnutzt], sich
dabei aber nicht überschätzt. Das gab es ja mit der landeseigenen
Bankgesellschaft…
… deren Zusammenbruch Berlin 2001 an den Rand des Ruins brachte. Ist Geld
für Sie etwas Abstraktes? Als Finanzsenator machen Sie Geldgeschäfte im
großen Stil.
Natürlich ist Geld heute komplizierter, als es bei der Erfindung der ersten
Münze in der frühen Antike war. Aber dass Geldgeschäfte in den letzten
Jahren komplizierter geworden sind, stimmt nicht. Gerade zu meinem an
Stabilität orientierten Finanzkurs gehört, dass man bestimmte
Verrücktheiten nicht macht.
Was meinen Sie?
Wir setzen zum Beispiel bei der Kreditaufnahme auf lange Laufzeiten und
machen bewusst keine Cross Border Leasings …
… also den grenzüberschreitenden Verkauf und die gleichzeitige Rückleihe
von Eigentum, meist um Steuern zu vermeiden …
… und wir unterstützen keine sonstigen abenteuerlichen Finanzprodukte. Denn
wenn eine Finanzkrise kam, brachen die oft zusammen. Komplexität bringt
häufig Instabilität.
Sie sind als Finanzpolitiker eine der mächtigsten Personen im Senat
gewesen. Obwohl Sie sagen, Sie versuchen zu vereinfachen, ist Ihre Arbeit
von außen schwierig zu durchschauen. Können Sie verstehen, dass die
Berliner nicht so genau wissen, was Sie tatsächlich tun?
Ja. Schauen Sie mal. Zeigt auf zwei 30 Zentimeter hohe Stapel mit Din A-4
Broschüren. Das ist der aktuelle Haushalt [2][und das der Entwurf für 2022
und 2023]. Und dazu kommt noch eine Masse anderer Vorgänge. Es sind
komplizierte Vorgänge und Themen und man ist in dieser Komplexität auch ein
Stückweit gefangen.
Können Sie sich vorstellen, ohne Bargeld zu leben?
Eigentlich nicht. Bargeld ist eine praktische Sache.
Es gibt genug Menschen, die Bargeld abschaffen wollen, um damit Geldwäsche
zu unterbinden.
Wenn große Transaktionen mittels Bargeld laufen, wird häufig Schwarzgeld
gewaschen. Das heißt aber nicht, dass es irgendwie schädlich wäre, den
Kaffee in der Kantine bar zu bezahlen. Leser des Buches „Die Akte“ wissen,
dass es sogar sehr gut sein kann.
Worum ging es Ihnen bei Ihrer Arbeit als Finanzsenator seit Ende 2014?
Ich habe immer versucht, Sachen zu ermöglichen. Ich habe mit den anderen
Senatorinnen und Senatoren geschaut, wie kriegen wir etwas hin, und mich
nicht darauf beschränkt, den anderen Ressorts zu erklären, wo sie überall
Fehler machen. Ich glaube, das hat sich bewährt.
Können Sie ein Beispiel nennen?
Als es um das Freiräumen der Turnhallen ging, die als Notunterkunft für
Flüchtlinge genutzt wurden: Das wäre ohne ein enges Zusammenwirken mit der
Sozialsenatorin nicht gelungen. Oder die Zusammenarbeit mit der
Stadtentwicklungsverwaltung bei der Nachnutzung von Tegel, die jetzt
beginnt. Das geht nur mit einem Ermöglicher im Finanzressort.
Ihre Zeit als Senator war grob gesagt zweigeteilt: Es gab die Phase des
Konsolidierens und Investierens. Und dann kam Anfang 2020 Corona.
Auch der erste Teil meiner Amtszeit war nicht frei von unvorhergesehenen
Herausforderungen, in diesem Fall durch die große Anzahl von Flüchtlingen.
Das Umstellen auf Konsolidieren und Investieren hat parallel stattgefunden.
Eine Erkenntnis aus dieser Zeit ist, dass es keinen Bruch bei den
Investitionen geben darf. Dass es zu keinem Wirtschaftseinbruch in Berlin
wegen Corona kam, hat deshalb vor allem mit unseren Soforthilfen zu tun.
Können Sie das erläutern?
In Deutschland sagen viele, in Berlin funktioniert nichts. Das Gegenteil
war der Fall. Wir haben mit sehr zielgenauen Instrumenten Hilfen für
besonders für Corona anfällige Bereiche wie Kultur und Gastronomie
angeboten – Bereiche, die für Berlin besonders relevant sind. Diese
Instrumente wurden später Vorbild für andere, auch den Bund. So wurden
Existenzen stabilisiert und auch Investitionen.
Wie haben sich die Investitionen entwickelt?
Als ich als Senator angefangen habe, haben wir im Haushalt 1,4 Milliarden
Euro für Investitionen verwendet. 2016 habe ich gesagt: „Zwei Milliarden
Euro müssen wir schon hinkriegen, eigentlich noch mehr.“ Da haben schon
viele erklärt, das wird nicht klappen. Nun landen wir landen in 2021 sogar
bei 3 Milliarden Euro und investieren allein dieses Jahr 700 Millionen Euro
für die Schulbauinitiative, unsere größte und wichtigste Investition. Viele
Schulen sind in Bau, einige schon fertig, andere frisch renoviert.
Die jüngsten Steuerschätzungen für Berlin belegen: Das Land kommt ganz gut
aus der Coronakrise heraus.
Je nachdem, wann die Krise zu Ende sein wird. Wir haben in 2021 aber auf
jeden Fall ein ganz massives Anspringen der Wirtschaft gesehen.
Erstaunlicherweise!
Nein, nicht erstaunlicherweise. Wir haben in Berlin mehr
sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze also vor der Coronakrise. Das
ist im Wesentlichen eine Folge der Digitalisierungsoffensive: Da ist Berlin
bundesweit führend. So sitzen viele Fintechs eben hier und nicht in
Frankfurt am Main. Und es zahlen mehr Unternehmen hier Gewerbesteuer. Ganz
eindrucksvoll sind die Zahlen – da bin ich wirklich ein bisschen stolz
drauf – was Online-Firmen aus China angeht: 2017 haben 450 davon Steuern
gezahlt, inzwischen sind es mehr als 100.000.
Eine absurd hohe Steigerung.
Die Onlineökonomie ist eine Ökonomie, die am liebsten keine Steuern zahlt.
Dass sich das ändert, haben wir in Berlin hingekriegt – das ist
bahnbrechend für ganz Deutschland. Damit ist die wesentliche Schlacht
geschlagen: Die Onlineökonomie etabliert sich nicht mehr weiter außerhalb
des Steuersystems.
Wie haben Sie das geschafft?
Wir haben den Konflikt mit Plattformen gewagt, die stets argumentiert
haben, sie müssten hier keine Steuern zahlen.
Etwa Ferienwohnungsvermieter wie AirBNB?
Oder Alibaba, Amazon oder andere. Die haben ihren Kunden gerne
Rundum-sorglos-Pakete angeboten. Da war alles drin, inklusive der
Rechnungsstellung, aber nicht die Steuer. Die Plattformen wollten uns
darüber keine Auskunft darüber geben und argumentierten, es gäbe sie gar
nicht in Deutschland; vielmehr würden sie aus anderen Ländern liefern. Da
haben wir gesagt: Wenn das so ist, können wir ja mal die Güter
beschlagnahmen in den Lagerhäusern, die es in Deutschland gibt. Letztlich
hat das dazu geführt, dass es nun Gesetze auf nationaler und europäischer
Ebene gibt. Es ist nun auch der Onlineökonomie klar: Egal was sie
verkaufen, sie müssen Steuern zahlen.
Sie haben gesagt, Berlins Wirtschaft wäre besonders verletzlich gewesen für
die Auswirkungen von Corona, deswegen habe es umfangreiche Hilfen gegeben.
Nun ist die Wirtschaft erstaunlich gewachsen, aber in einem anderen Bereich
als Kultur oder Tourismus. War die Wirtschaft vielleicht gar nicht so
anfällig? Wären die massiven Hilfen überhaupt nötig gewesen?
Vielleicht haben wir zwischendurch einfach ein paar Sachen richtig
gemacht?! Es ist schwer, sich zu überlegen, was passiert wäre, wenn wir
keine Hilfen ausgezahlt hätten.
Naja, als Beispiel: ein privates Theater wäre pleitegegangen, die
Schauspieler und anderen Angestellten hätten Arbeitslosengeld bekommen.
Irgendwann nach der Krise hätte jemand wieder ein Theater gegründet.
So funktioniert das nicht. Wenn Strukturen abbrechen, gibt es Verluste an
Erfahrungen, kollektivem Wissen und meist geht es nicht weiter. Wenn erst
mal alle soloselbständigen DJs weg sind aus der Branche und vielleicht auch
aus Berlin, kommen die nicht ohne Weiteres wieder: Die Wahrscheinlichkeit,
dass sie inzwischen etwas Anderes machen, ist sehr groß. Das sehen wir
gerade im Gastronomiebereich: Es gibt kaum ein Restaurant, das keine Köche
oder anderes Personal sucht. Und wenn aus einem Kino erst mal eine
Lagerhalle geworden ist, dann wird da nur noch ganz schwer jemand ein Kino
aufmachen.
Also nach Corona wird alles wie vor Corona sein?
Nein, es werden in bestimmten Bereichen Schrumpfungsprozesse stattfinden.
Die Kunst für einen Finanzsenator besteht darin, auch in der Krise Impulse
zu setzen, aus denen sich dann neue Sachen ergeben.
Als wir [3][zu Beginn der Coronakrise miteinander gesprochen haben], waren
Sie recht entspannt und sagten: Na ja, es gibt jetzt anscheinend alle zehn
Jahre eine Krise. Also 2001 der Angriff auf das World Trade Center, 2008
die globale Finanzkrise, 2020 dann Corona. Sie prognostizierten damit, dass
die nächste Krise ja kommen wird.
Es gibt keine Hinweise dafür, dass sich die Häufigkeit von Krisen
verringert. In anderen Landesteilen haben die Menschen das Gefühl, dass die
nächste Krise schon da ist, etwa in den Hochwassergebieten an der Ahr.
Deswegen war und ist es so wichtig, Reserven zu bilden. Wir haben die jetzt
in Berlin – vor 15 Jahren war das noch anders.
In die Coronazeit fiel die [4][milliardenschwere Übernahme des Stromnetzes
durch das Land]. Sie haben diese auch damit begründet, dass sich der
Kaufpreis aus den zu erwartenden Einnahmen finanzieren lasse. So ähnlich
argumentieren die Befürworter der Enteignung von großen
Wohnungsunternehmen, die im September den Volksentscheid gewonnen haben:
Die milliardenschweren Entschädigungen ließen sich durch die Mieteinnahmen
finanzieren, ohne den Landeshaushalt und damit viele Investitionsvorhaben
zu belasten. Wo ist der Unterschied?
Nach meiner Einschätzung macht es einen großen Unterschied und wirkt sich
auf den Preis aus, ob jemand verkaufen will oder durch Enteignung dazu
gezwungen wird. Was in jedem Fall am Landeshaushalt hängen bleiben würde,
ist die Grunderwerbssteuer. Allein das sind mehrere Milliarden Euro.
Die ganzen Berechnungen zur Entschädigung haben ja hoffentlich nicht Laien
wie wir, sondern Mathematiker und BWLer gemacht – und doch kam eine immense
Bandbreite zwischen 8 und fast 40 Milliarden Euro heraus. Wie geht das?
Die einen gehen vom Verkehrswert aus – also was der Eigentümer dafür auf
dem freien Markt bekäme -; die anderen vom heruntergerechneten Ertragswert,
also dem, was die jeweilige Wohnung bei deutliche verringerten Mieten
abwirft.
Dafür gibt es keine gesetzliche Festlegung?
Nein, das ist ja auch so noch nie praktiziert worden. Bei Enteignungen gibt
es Erfahrungen. Das läge hoch in den 30er Milliarden.
Wie passt eigentlich die von der neuen Koalition angestrebte Rückkehr zur
Lehrer-Verbeamtung in den Berliner Landeshaushalt? Auch wenn Sie ab 2024
Kredite nicht mehr für nötig halten, dürfte das eine Belastung sein.
Die Modellrechnung hier im Haus hat gezeigt, dass das jährlich einen
nennenswerten zweistelliger Millionenbetrag kostet. Das muss man dann halt
schultern. Dabei hilft, das Renteneintrittsalter der Beamten von 65 auf 67
anzuheben, was bei den Angestellte schon gilt und was im Übrigen alle
anderen Bundesländer so machen.
Was ist eigentlich mit denen, die nach dem Verbeamtungsstopp 2003 als
Angestellte in den Schuldienst gekommen sind?
Die können sich verbeamten lassen, aber da gibt es eine Altersgrenze.
Hat man in der SPD mal überlegt, dass der Lehrermangel auch andere Gründe
haben könnte als die fehlende Verbeamtung?
Das stimmt: Die Abwanderung gibt es ja nicht nur im Lehrerberuf. Vieles ist
schlicht Abwerbung. Wir werden mit Blick auf das Gehalt als Land Berlin nie
mit der Privatwirtschaft konkurrieren können, genauso wenig wie mit den
besser zahlenden Bundesbehörden, die wir ja in Berlin haben. Wir können nur
dann gewinnen, wenn man die Leute überzeugt, dass es etwas Besonderes ist,
für das Land Berlin zu arbeiten. Dass also – wie wir es nennen –
„Hauptstadt machen“ eine tolle Sache ist.
Also das Modell taz: weniger Geld, aber nette Kollegen, gute Kantine und
tolles Gefühl?
Wenn das das Modell taz ist, ist es unsere einzige Chance.
Am Dienstag sind Sie nicht mehr Finanzsenator. Was geben Sie Daniel
Wesener, Ihrem designierten Nachfolger von den Grünen, als wesentliche
Eigenschaft mit, die man als Finanzsenator haben sollte?
Erst mal habe ich ihm gratuliert. Ansonsten glaube ich, dass meine
finanzpolitische Grundlinie in den Koalitionsverhandlungen bestätigt worden
ist. Das heißt, es braucht ein Stück weit Beharrungsvermögen. Ich wünsche
ihm, dass er das mitbringt.
Sie selbst bleiben einfacher SPD-Abgeordneter?
Ja.
Es ist inzwischen kein Geheimnis mehr, dass Sie vor nicht allzu langer Zeit
Vater geworden sind. Hat das Ihren Blick auf die Welt und auf die Politik
verändert?
Klar, ich lerne die Welt noch mal durch andere Augen zu sehen.
Ist es auch ein anderes Verantwortungsbewusstsein, wenn man so denkt:
Überlassen wir den Kindern nicht eine Welt, die kurz vor dem Klimakollaps
steht?
Dazu ist mein Kind noch zu klein; das wird vielleicht ein Thema in sieben
oder acht Jahren, wenn dann die großen Diskussionen losgehen. Ich hoffe,
dass ich da gelegentlich Gnade finde.
Warum sollten Sie denn Gnade finden?
Wir waren, was nachhaltige Politik angeht, nicht ganz schlecht in den
letzten sieben Jahren hier. Wir haben als eines der ersten Bundesländer
einen nachhaltigen Aktienindex für die Versorgungsgrundlage eingeführt.
Viele unserer Investitionen orientieren sich an Nachhaltigkeitskriterien,
etwa beim Wohnungsneubau der landeseigenen Gesellschaften. Das ist nicht
überall in Deutschland so. Auch bei der Beschaffung neuer S- und U-Bahnen
spielt Energieeffizienz eine relevante Rolle. Und beim Umstieg auf
Elektrobusse der BVG gehören wir auch nicht zu den Zögerlichsten, ebenso
bei der Ausstattung der Dächer mit Solaranlagen.
Sie haben dieses Interview angefangen mit dem Satz „Money makes the world
go round“. Wenn Sie sich vorstellen, der damalige Juso-Vizebundeschef
Matthias Kollatz hätte diesen Satz Mitte der 80er Jahre gesagt…
Ich habe den Satz damals schon benutzt in einer Diskussion über die Frage,
ob ein armer Staat Sinn macht. Und das macht er nicht. Diese Debatte hat
sich durchaus in die richtige Richtung entwickelt. Das zeigt ja auch unser
Gespräch: Ein Staat muss reagieren und agieren können. Wenn man das auf
Berlin runterbricht: Natürlich können wir stolz darauf sein, dass wir
mittlerweile in vielen Schulen ein Ganztagsangebot haben. Das ist gerade in
Deutschland nicht selbstverständlich. Dafür müssen staatliche Ressourcen
bereitgestellt und letztlich Steuern bezahlt werden.
Es braucht ein kapitalstarken Staat, um die Krisen des Kapitals bekämpfen
zu können?
Ja. Wir leben in keiner krisenfreien Gesellschaft.
19 Dec 2021
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## AUTOREN
Bert Schulz
Stefan Alberti
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