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# taz.de -- Radikalität der Klimabewegung: „Auch Sabotage ist friedlich“
> Reicht ziviler Ungehorsam wie von Extinction Rebellion nicht mehr aus?
> Ein Streitgespräch zwischen Annemarie Botzki und Tadzio Müller.
Bild: Streitgespräch im Monbijoupark: Tadzio Müller und Annemarie Botzki
Im Monbijoupark, der von der Klimabewegung am Montag besetzt wurde, wimmelt
es von Aktivist:innen. Einige haben sich in Bäumen verschanzt, andere
liefern sich mit der Polizei Katz-und-Maus-Spiele und versuchen eine
Räumung zu verhindern. Sprechchöre hallen durch den Park, die Stimmung ist
aufgeladen – aber friedlich. Auf einer Decke Platz genommen haben Annemarie
Botzki, eine der Organisatorinnen der [1][Klimaaktionswoche „August Rise
Up“ von Extinction Rebellion (XR)], und der Klimaaktivist Tadzio Müller.
taz: Frau Botzki, zum Auftakt der Aktionswoche wurde zuerst der Platz des
18. März besetzt; jetzt versuchen Sie den Monbijoupark als Camp für die
ganze Woche durchzusetzen. Wie zufrieden sind Sie bis dato?
Annemarie Botzki: Es ist krass, mit was für einem Polizeiaufgebot wir
konfrontiert sind. Am Brandenburger Tor wäre die Blockade spektakulärer
ausgefallen, wenn nicht so viel unseres Materials konfisziert worden wäre.
Unter den Umständen bin ich zufrieden, was wir daraus gemacht haben. Wir
haben den Verkehr blockiert und konnten ein erstes Zeichen setzen, dass wir
sechs Wochen vor der Wahl wieder hier in Berlin bei den Regierenden sind.
Herr Müller, sind Sie beeindruckt?
Tadzio Müller: Wenn man im Verkehrsbericht mehr über eine Blockade hört als
in den Nachrichten, dann ist das zumindest ein taktischer Erfolg. Das kann
man XR zugute halten, auch weil man, wenn man im Zentrum der Stadt agiert,
stärkerer Repression ausgesetzt ist und Polizist*innen mehr als auf dem
Land bei [2][„Ende Gelände“-Aktionen] in die Blockadefreiheit eingreifen.
Man muss sich aber die Frage stellen: Was ist der Nutzen dieser Blockaden?
Irgendwann werden diese Aktionen in die öffentliche Wahrnehmung
eingepreist. Dann hört man eben nichts mehr darüber im Nachrichtenteil.
Auch [3][Ende Gelände zuletzt in Brunsbüttel] und [4][Fridays for Future im
Frankfurter Bankenviertel] hatten keine große Aufmerksamkeit. Wie oft kann
man also eine Cola-Flasche schütteln, sodass sie noch überschäumt?
Botzki: Wenn man unsere Aktion multipliziert, wenn sich noch viel mehr
Menschen beteiligen würden, wäre es auch noch mal medial einschlagender.
Erst mal aber ist es gut, dass wir nach Corona überhaupt wieder mit mehr
als 1.000 Menschen bundesweit hier auf den Straßen sind. Man muss nicht die
ganze Aktionsform anzweifeln.
Müller: Die andere wichtige Frage ist doch aber: Inwiefern ist dieses
Modell, die öffentliche Meinung zu beeinflussen, die dann zu einer
Politikveränderung führt, noch erfolgreich? Die Kohle-Kommission der
Bundesregierung, die einen Ausstieg erst für 2038 plant, hat doch gezeigt,
dass das politische System dagegen resistent ist, wenn es um Fragen von
fossilen Brennstoffen geht. Wir sehen, dass im Grunde Politik und
Wirtschaft nicht in der Lage sind, die Transformation einzuleiten. Auf der
einen Seite haben wir, gerade nach dem jüngsten [5][Bericht des
Weltklimarates IPCC], dem Absaufen Westdeutschlands und unseren brennenden
„Urlaubsländern“, eine verschärfte Krisenwahrnehmung. Auf der anderen Sei…
sind unsere Aktionen des zivilen Ungehorsams, das Einsetzen unserer Körper,
Business as usual.
Was verstehen Sie unter zivilem Ungehorsam?
Botzki: Es geht um Regelüberschreitung. Wir als XR orientieren uns dabei
daran, was in der Öffentlichkeit gerade noch als legitim angesehen wird.
Bei uns bedeutet das Straßenblockaden, nicht angemeldete Versammlungen.
Aber niedrigschwellig, sodass auch Familien dazukommen können. Parallel
dazu machen wir aber auch kleinere, weniger inklusive Aktionen, wie vor
einem Jahr die [6][Bürobesetzungen] beim Deutschen
Braunkohlen-Industrie-Verein. Dabei ist der Aktionskonsens, dass wir
gewaltfrei sind, also auch keine Sachgegenstände beschädigen, obwohl das
eine Grauzone ist.
Müller: Die alte Frage ist: Kann man gegenüber Dingen gewalttätig sein? Der
Liberalismus würde sagen Ja. Kritische Ansätze würden sagen, das Eigentum
an Produktionsmitteln oder fossilen Brennstoffen stellt eine Form
struktureller Gewalt dar. In der Abwägung von Rechtsgütern scheint es mir
legitim, wenn Menschen mit ihren bloßen Körpern Teile der fossilen
Infrastruktur kaputtmachen. Friedlich ist die Sabotage deshalb, weil keine
Menschen zu Schaden kommen. Klar, XR lebt davon, Blockaden anschlussfähig
zu machen. Andere, wie etwa Ende Gelände sind da eventuell mehr in der
Pflicht. Es gibt bereits Akteure der Klimabewegung, die über zivilen
Ungehorsam plus oder friedliche Sabotage reden, auch wenn sie es noch nicht
ankündigen. Aber diese Aktionen werden kommen.
Warum weitet Extinction Rebellion sein Verständnis von zivilem Ungehorsam
nicht auf solche Aktionen aus?
Botzki: Unsere „theory of change“ ist, dass wir eine kritische Masse in der
Gesellschaft erreichen müssen. Es gibt Studien darüber, wann es zu
Systemwechseln in diktatorischen Systemen kommt, auch wenn diese natürlich
nicht direkt auf unsere Gesellschaften übertragbar sind: Es brauchte etwa
3,5 Prozent der Bevölkerung, die sich engagieren. Und: Friedliche Proteste
waren doppelt so erfolgreich wie gewalttätige. Das ist auch die Basis von
XR. Wir wollen ein Dilemma für die Regierenden kreieren: Entweder dulden
sie diese friedlichen Menschen oder sie müssen sie halt räumen und schaffen
dann Bilder, wo man sich fragt: Wie kann das sein, wenn gleichzeitig Wälder
abgeholzt, Pipelines oder Kohlekraftwerke gebaut werden? Ziviler Ungehorsam
Plus ist für uns jetzt gerade nicht der logische nächste Schritt.
Müller: Im Grunde zeigt die Geschichte der radikalen sozialen Bewegungen,
dass es eine Form von strategischem Miteinander geben muss. Martin Luther
King wäre nicht so ein attraktiver Gesprächspartner für die Regierung
gewesen, wenn es nicht Malcom X links neben ihm gegeben hätte. Es braucht
eine radikale Flanke, die den Regierenden klarmacht: Wenn wir nicht mir den
moderateren Teilen der Bewegung reden, dann gibt es den radikalen Teil, die
richtig nervig ist. Dazu muss dieser Teil der Bewegung aber in der Lage
sein, der Gegenseite Kosten zu verursachen: Irgendwo muss materieller
Schaden verursacht werden, damit dieser eingepreist werden kann. Es muss
klar sein: Wer jetzt neue fossile Investitionen plant, begeht ein
Investitionsrisiko. Bei all dem gilt, dass die Menschen affektiv beim
Gefühl der radikalisierten Krise abgeholt werden müssen.
Botzki: Auch wir waren schon auf [7][Flughäfen], wo sich Menschen an
Flugzeuge angeklebt haben. Das ist ja schon eine sehr bewusste Art von
Störung, die den Flugverkehr aktiv lahmlegt. Aber wir haben nie etwas
kaputt gemacht oder etwas angegriffen – wir sind friedlich geblieben. Auch
damals gab es schon ein negatives Medienecho. Und trotzdem sollen in
Frankreich nun Kurzstreckenflüge verboten werden.
Stört Sie dabei die Betonung, „friedlich“ zu sein?
Müller: Wir sollten nicht in die alten Grabenkämpfe Müslis gegen Militante,
Hippies gegen Punks zurückfallen. Die Bezeichnung „friedlich“ sollten wir
auf Sabotage ausdehnen. Ziviler Ungehorsam ist ja schon friedlich.
Wie sollten Eskalationsschritte aussehen?
Müller: Interessant ist vor allem, Institutionen und im Bau befindliche
Infrastruktur im urbanen Raum in den Blick zu nehmen, fossile Firmen, die
in ihren Profiten eingeschränkt werden, Banken oder Rückversicherer. Oder
konkreter: Was ist etwa, wenn bei der [8][Besetzung der A100] Leute die
Baumaschinen mit ihren Händen außer Betrieb setzen, und zwar langfristiger?
Aber auch bei bei Ende Gelände könnten Bagger für mehr als die paar Stunden
der Besetzung außer Betrieb genommen werden. Wenn also aus Blockaden heraus
bestimmte Dinge kaputt gemacht werden, gar nicht mit irgendwelchen großen
Werkzeugen oder gar Waffen, sondern wenn wir mit unseren Körpern bestimmte
Dinge außer Betrieb setzen.
Botzki: Ist das deine Definition von friedlicher Sabotage oder eher eine
taktische Empfehlung für die mediale Außenwirkung?
Müller: Ziviler Ungehorsam ist das, was die Grenze des legitimen
Regelbruchs zu einer bestimmten Zeit darstellt. [9][Castor Schottern] 2010
und 2011, als in Gorleben Steine aus dem Gleisbett entfernt wurden, war der
Versuch, den Begriff des zivilen Ungehorsams auf Formen kollektiver
Sabotage auszudehnen. Damals ging es um Atomkraft, wo die Leute sagten, das
ist doch Wahnsinn. So etwas könnte man heute in der Klimakrise wieder
versuchen. Mir ist klar, dass das nicht die für alle beschlussfähige
Aktionsform ist, aber wir müssen den Raum für diejenigen öffnen, die diese
nachvollziehbare und legitime Form in der nächsten Zeit wählen werden.
Frau Botzki, Sie glauben nicht, dass das vermittelbar ist?
Botzki: Ich glaube, dafür müssten die Leute die Krise wirklich spüren, was
noch nicht flächendeckend der Fall ist. Wir haben das bei der Waldbesetzung
im [10][Hambacher Wald] gesehen. Sobald da Gegenstände kaputtgegangen sind,
kam der direkte Backlash in der Öffentlichkeit. Die Mehrheit spürt die
Krise nicht so, um das zu akzeptieren.
Müller: Die Flut im Rheinland hat da einiges verändert. Es ist total krass,
dass hier aufgrund des Klimawandels 170 Menschen gestorben sind. Jetzt in
diese Zerstörungsmaschine einzugreifen angesichts der Tatsache, dass es die
Regierung nicht tut, ist Notwehr. Wenn ich mich auf der Straße gegen einen
Angriff verteidige, kann ich auch eigentlich illegale Dinge tun, weil es
Notwehr ist.
Botzki: Die Aufgabe der Klimabewegung ist es, den Diskurs zu verschieben.
Und das machen wir ja zweifellos. Unzählige Städte und Gemeinden haben
mittlerweile den Klimanotfall ausgerufen, das ist eine Idee, die aus
unserer Bewegung stammt. Das Ziel, 2025 bei netto null Emissionen
angekommen zu sein, galt bis vor Kurzem noch als völlig radikal. Umgesetzt
wird dieses Ziel immer noch nicht, aber die Diskursverschiebung
funktioniert.
Müller: Aber nicht schnell genug.
Wird Sabotage der Sache nicht schaden durch eine überlagerte Diskussion
über Klimaterrorismus?
Müller: Natürlich, die Gefahr besteht. Deshalb würde ich solche Aktionen
auch nie vor der Wahl machen! Aber wie gesagt, die Debatte gibt es, sie
entsteht organisch aus der Bewegung heraus. Wir müssen die Debatte deshalb
führen, aushalten und gewinnen. Deshalb ist es so wichtig, Begriffe wie
friedliche Sabotage oder legitime Notwehr einzuführen. Damit sich die
Akteure, die so etwas planen, nicht als abgekoppelt von der Bewegung
empfinden.
Sehen Sie das auch so, dass Menschen, die Sabotageakte vollziehen, ein
legitimer Teil der Bewegung sind?
Botzki: (überlegt) Ja, schon … Es geht ja um das Überleben der Menschheit.
Also ist das Attackieren derjenigen, die unser Überleben gefährden, eine
Art der Notwehr. Das werden auch die Menschen verstehen. Ich würde aber
dringend appellieren, dass sich solche Aktionen nur gegen klare
Verursacher:innen und Verantwortliche der Klimakrise richten – und
nicht etwa gegen Menschen auf dem Weg zur Arbeit. Über allem steht die
Frage: Wie können wir das System verändern? Wir haben gemerkt, dass
Demonstrationen und Petitionen nicht reichen. Jetzt machen wir zivilen
Ungehorsam, aber die Emissionen steigen trotzdem. Es ist deshalb auch uns
klar, dass sich Teile der Bewegung weiterentwickeln. An unserem Konsens
ändert das aber nichts.
Würde sich Exctinction Rebellion von derartigen Aktionen distanzieren?
Botzki: Ich glaube, es gibt Mittel und Wege, dass man sich nicht
distanzieren muss. In der jetzigen Situation haben wir auch Verständnis für
andere Aktionsformen und Taktiken. Dass die Politik nicht handelt, obwohl
wir in die Klimakrise hineinrasen, ist unglaublich.
Müller: Wir haben da in der Klimabewegung eine wunderbare Sprachregelung:
Wir reden nur über unsere eigenen Aktionen – und über nichts anderes. Hinzu
kommt: Das, was jetzt als legitim angenommen wird, reproduziert nur das
Jetzt. Die Suffragetten gelten heute als legitime Campaignerinnen für das
Wahlrecht von Frauen im 19. Jahrhundert. Dabei waren sie radikal. Eine
ihrer Akteurinnen und Vordenkerinnen, Emmeline Pankhurst, sagte über ihren
Kampf: „Wir mussten Sportereignisse stören, Geschäften schaden, Eigentum
kaputt machen, die Gesellschaft demoralisieren, kurz: den geordneten Ablauf
des Lebens stören.“ Wenn wir das Jetzt verändern wollen, müssen wir auch
auf Aktionen zurückgreifen, die bisher noch als illegitim angesehen werden.
Und das verändern.
17 Aug 2021
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