# taz.de -- Radikalität der Klimabewegung: „Auch Sabotage ist friedlich“ | |
> Reicht ziviler Ungehorsam wie von Extinction Rebellion nicht mehr aus? | |
> Ein Streitgespräch zwischen Annemarie Botzki und Tadzio Müller. | |
Bild: Streitgespräch im Monbijoupark: Tadzio Müller und Annemarie Botzki | |
Im Monbijoupark, der von der Klimabewegung am Montag besetzt wurde, wimmelt | |
es von Aktivist:innen. Einige haben sich in Bäumen verschanzt, andere | |
liefern sich mit der Polizei Katz-und-Maus-Spiele und versuchen eine | |
Räumung zu verhindern. Sprechchöre hallen durch den Park, die Stimmung ist | |
aufgeladen – aber friedlich. Auf einer Decke Platz genommen haben Annemarie | |
Botzki, eine der Organisatorinnen der [1][Klimaaktionswoche „August Rise | |
Up“ von Extinction Rebellion (XR)], und der Klimaaktivist Tadzio Müller. | |
taz: Frau Botzki, zum Auftakt der Aktionswoche wurde zuerst der Platz des | |
18. März besetzt; jetzt versuchen Sie den Monbijoupark als Camp für die | |
ganze Woche durchzusetzen. Wie zufrieden sind Sie bis dato? | |
Annemarie Botzki: Es ist krass, mit was für einem Polizeiaufgebot wir | |
konfrontiert sind. Am Brandenburger Tor wäre die Blockade spektakulärer | |
ausgefallen, wenn nicht so viel unseres Materials konfisziert worden wäre. | |
Unter den Umständen bin ich zufrieden, was wir daraus gemacht haben. Wir | |
haben den Verkehr blockiert und konnten ein erstes Zeichen setzen, dass wir | |
sechs Wochen vor der Wahl wieder hier in Berlin bei den Regierenden sind. | |
Herr Müller, sind Sie beeindruckt? | |
Tadzio Müller: Wenn man im Verkehrsbericht mehr über eine Blockade hört als | |
in den Nachrichten, dann ist das zumindest ein taktischer Erfolg. Das kann | |
man XR zugute halten, auch weil man, wenn man im Zentrum der Stadt agiert, | |
stärkerer Repression ausgesetzt ist und Polizist*innen mehr als auf dem | |
Land bei [2][„Ende Gelände“-Aktionen] in die Blockadefreiheit eingreifen. | |
Man muss sich aber die Frage stellen: Was ist der Nutzen dieser Blockaden? | |
Irgendwann werden diese Aktionen in die öffentliche Wahrnehmung | |
eingepreist. Dann hört man eben nichts mehr darüber im Nachrichtenteil. | |
Auch [3][Ende Gelände zuletzt in Brunsbüttel] und [4][Fridays for Future im | |
Frankfurter Bankenviertel] hatten keine große Aufmerksamkeit. Wie oft kann | |
man also eine Cola-Flasche schütteln, sodass sie noch überschäumt? | |
Botzki: Wenn man unsere Aktion multipliziert, wenn sich noch viel mehr | |
Menschen beteiligen würden, wäre es auch noch mal medial einschlagender. | |
Erst mal aber ist es gut, dass wir nach Corona überhaupt wieder mit mehr | |
als 1.000 Menschen bundesweit hier auf den Straßen sind. Man muss nicht die | |
ganze Aktionsform anzweifeln. | |
Müller: Die andere wichtige Frage ist doch aber: Inwiefern ist dieses | |
Modell, die öffentliche Meinung zu beeinflussen, die dann zu einer | |
Politikveränderung führt, noch erfolgreich? Die Kohle-Kommission der | |
Bundesregierung, die einen Ausstieg erst für 2038 plant, hat doch gezeigt, | |
dass das politische System dagegen resistent ist, wenn es um Fragen von | |
fossilen Brennstoffen geht. Wir sehen, dass im Grunde Politik und | |
Wirtschaft nicht in der Lage sind, die Transformation einzuleiten. Auf der | |
einen Seite haben wir, gerade nach dem jüngsten [5][Bericht des | |
Weltklimarates IPCC], dem Absaufen Westdeutschlands und unseren brennenden | |
„Urlaubsländern“, eine verschärfte Krisenwahrnehmung. Auf der anderen Sei… | |
sind unsere Aktionen des zivilen Ungehorsams, das Einsetzen unserer Körper, | |
Business as usual. | |
Was verstehen Sie unter zivilem Ungehorsam? | |
Botzki: Es geht um Regelüberschreitung. Wir als XR orientieren uns dabei | |
daran, was in der Öffentlichkeit gerade noch als legitim angesehen wird. | |
Bei uns bedeutet das Straßenblockaden, nicht angemeldete Versammlungen. | |
Aber niedrigschwellig, sodass auch Familien dazukommen können. Parallel | |
dazu machen wir aber auch kleinere, weniger inklusive Aktionen, wie vor | |
einem Jahr die [6][Bürobesetzungen] beim Deutschen | |
Braunkohlen-Industrie-Verein. Dabei ist der Aktionskonsens, dass wir | |
gewaltfrei sind, also auch keine Sachgegenstände beschädigen, obwohl das | |
eine Grauzone ist. | |
Müller: Die alte Frage ist: Kann man gegenüber Dingen gewalttätig sein? Der | |
Liberalismus würde sagen Ja. Kritische Ansätze würden sagen, das Eigentum | |
an Produktionsmitteln oder fossilen Brennstoffen stellt eine Form | |
struktureller Gewalt dar. In der Abwägung von Rechtsgütern scheint es mir | |
legitim, wenn Menschen mit ihren bloßen Körpern Teile der fossilen | |
Infrastruktur kaputtmachen. Friedlich ist die Sabotage deshalb, weil keine | |
Menschen zu Schaden kommen. Klar, XR lebt davon, Blockaden anschlussfähig | |
zu machen. Andere, wie etwa Ende Gelände sind da eventuell mehr in der | |
Pflicht. Es gibt bereits Akteure der Klimabewegung, die über zivilen | |
Ungehorsam plus oder friedliche Sabotage reden, auch wenn sie es noch nicht | |
ankündigen. Aber diese Aktionen werden kommen. | |
Warum weitet Extinction Rebellion sein Verständnis von zivilem Ungehorsam | |
nicht auf solche Aktionen aus? | |
Botzki: Unsere „theory of change“ ist, dass wir eine kritische Masse in der | |
Gesellschaft erreichen müssen. Es gibt Studien darüber, wann es zu | |
Systemwechseln in diktatorischen Systemen kommt, auch wenn diese natürlich | |
nicht direkt auf unsere Gesellschaften übertragbar sind: Es brauchte etwa | |
3,5 Prozent der Bevölkerung, die sich engagieren. Und: Friedliche Proteste | |
waren doppelt so erfolgreich wie gewalttätige. Das ist auch die Basis von | |
XR. Wir wollen ein Dilemma für die Regierenden kreieren: Entweder dulden | |
sie diese friedlichen Menschen oder sie müssen sie halt räumen und schaffen | |
dann Bilder, wo man sich fragt: Wie kann das sein, wenn gleichzeitig Wälder | |
abgeholzt, Pipelines oder Kohlekraftwerke gebaut werden? Ziviler Ungehorsam | |
Plus ist für uns jetzt gerade nicht der logische nächste Schritt. | |
Müller: Im Grunde zeigt die Geschichte der radikalen sozialen Bewegungen, | |
dass es eine Form von strategischem Miteinander geben muss. Martin Luther | |
King wäre nicht so ein attraktiver Gesprächspartner für die Regierung | |
gewesen, wenn es nicht Malcom X links neben ihm gegeben hätte. Es braucht | |
eine radikale Flanke, die den Regierenden klarmacht: Wenn wir nicht mir den | |
moderateren Teilen der Bewegung reden, dann gibt es den radikalen Teil, die | |
richtig nervig ist. Dazu muss dieser Teil der Bewegung aber in der Lage | |
sein, der Gegenseite Kosten zu verursachen: Irgendwo muss materieller | |
Schaden verursacht werden, damit dieser eingepreist werden kann. Es muss | |
klar sein: Wer jetzt neue fossile Investitionen plant, begeht ein | |
Investitionsrisiko. Bei all dem gilt, dass die Menschen affektiv beim | |
Gefühl der radikalisierten Krise abgeholt werden müssen. | |
Botzki: Auch wir waren schon auf [7][Flughäfen], wo sich Menschen an | |
Flugzeuge angeklebt haben. Das ist ja schon eine sehr bewusste Art von | |
Störung, die den Flugverkehr aktiv lahmlegt. Aber wir haben nie etwas | |
kaputt gemacht oder etwas angegriffen – wir sind friedlich geblieben. Auch | |
damals gab es schon ein negatives Medienecho. Und trotzdem sollen in | |
Frankreich nun Kurzstreckenflüge verboten werden. | |
Stört Sie dabei die Betonung, „friedlich“ zu sein? | |
Müller: Wir sollten nicht in die alten Grabenkämpfe Müslis gegen Militante, | |
Hippies gegen Punks zurückfallen. Die Bezeichnung „friedlich“ sollten wir | |
auf Sabotage ausdehnen. Ziviler Ungehorsam ist ja schon friedlich. | |
Wie sollten Eskalationsschritte aussehen? | |
Müller: Interessant ist vor allem, Institutionen und im Bau befindliche | |
Infrastruktur im urbanen Raum in den Blick zu nehmen, fossile Firmen, die | |
in ihren Profiten eingeschränkt werden, Banken oder Rückversicherer. Oder | |
konkreter: Was ist etwa, wenn bei der [8][Besetzung der A100] Leute die | |
Baumaschinen mit ihren Händen außer Betrieb setzen, und zwar langfristiger? | |
Aber auch bei bei Ende Gelände könnten Bagger für mehr als die paar Stunden | |
der Besetzung außer Betrieb genommen werden. Wenn also aus Blockaden heraus | |
bestimmte Dinge kaputt gemacht werden, gar nicht mit irgendwelchen großen | |
Werkzeugen oder gar Waffen, sondern wenn wir mit unseren Körpern bestimmte | |
Dinge außer Betrieb setzen. | |
Botzki: Ist das deine Definition von friedlicher Sabotage oder eher eine | |
taktische Empfehlung für die mediale Außenwirkung? | |
Müller: Ziviler Ungehorsam ist das, was die Grenze des legitimen | |
Regelbruchs zu einer bestimmten Zeit darstellt. [9][Castor Schottern] 2010 | |
und 2011, als in Gorleben Steine aus dem Gleisbett entfernt wurden, war der | |
Versuch, den Begriff des zivilen Ungehorsams auf Formen kollektiver | |
Sabotage auszudehnen. Damals ging es um Atomkraft, wo die Leute sagten, das | |
ist doch Wahnsinn. So etwas könnte man heute in der Klimakrise wieder | |
versuchen. Mir ist klar, dass das nicht die für alle beschlussfähige | |
Aktionsform ist, aber wir müssen den Raum für diejenigen öffnen, die diese | |
nachvollziehbare und legitime Form in der nächsten Zeit wählen werden. | |
Frau Botzki, Sie glauben nicht, dass das vermittelbar ist? | |
Botzki: Ich glaube, dafür müssten die Leute die Krise wirklich spüren, was | |
noch nicht flächendeckend der Fall ist. Wir haben das bei der Waldbesetzung | |
im [10][Hambacher Wald] gesehen. Sobald da Gegenstände kaputtgegangen sind, | |
kam der direkte Backlash in der Öffentlichkeit. Die Mehrheit spürt die | |
Krise nicht so, um das zu akzeptieren. | |
Müller: Die Flut im Rheinland hat da einiges verändert. Es ist total krass, | |
dass hier aufgrund des Klimawandels 170 Menschen gestorben sind. Jetzt in | |
diese Zerstörungsmaschine einzugreifen angesichts der Tatsache, dass es die | |
Regierung nicht tut, ist Notwehr. Wenn ich mich auf der Straße gegen einen | |
Angriff verteidige, kann ich auch eigentlich illegale Dinge tun, weil es | |
Notwehr ist. | |
Botzki: Die Aufgabe der Klimabewegung ist es, den Diskurs zu verschieben. | |
Und das machen wir ja zweifellos. Unzählige Städte und Gemeinden haben | |
mittlerweile den Klimanotfall ausgerufen, das ist eine Idee, die aus | |
unserer Bewegung stammt. Das Ziel, 2025 bei netto null Emissionen | |
angekommen zu sein, galt bis vor Kurzem noch als völlig radikal. Umgesetzt | |
wird dieses Ziel immer noch nicht, aber die Diskursverschiebung | |
funktioniert. | |
Müller: Aber nicht schnell genug. | |
Wird Sabotage der Sache nicht schaden durch eine überlagerte Diskussion | |
über Klimaterrorismus? | |
Müller: Natürlich, die Gefahr besteht. Deshalb würde ich solche Aktionen | |
auch nie vor der Wahl machen! Aber wie gesagt, die Debatte gibt es, sie | |
entsteht organisch aus der Bewegung heraus. Wir müssen die Debatte deshalb | |
führen, aushalten und gewinnen. Deshalb ist es so wichtig, Begriffe wie | |
friedliche Sabotage oder legitime Notwehr einzuführen. Damit sich die | |
Akteure, die so etwas planen, nicht als abgekoppelt von der Bewegung | |
empfinden. | |
Sehen Sie das auch so, dass Menschen, die Sabotageakte vollziehen, ein | |
legitimer Teil der Bewegung sind? | |
Botzki: (überlegt) Ja, schon … Es geht ja um das Überleben der Menschheit. | |
Also ist das Attackieren derjenigen, die unser Überleben gefährden, eine | |
Art der Notwehr. Das werden auch die Menschen verstehen. Ich würde aber | |
dringend appellieren, dass sich solche Aktionen nur gegen klare | |
Verursacher:innen und Verantwortliche der Klimakrise richten – und | |
nicht etwa gegen Menschen auf dem Weg zur Arbeit. Über allem steht die | |
Frage: Wie können wir das System verändern? Wir haben gemerkt, dass | |
Demonstrationen und Petitionen nicht reichen. Jetzt machen wir zivilen | |
Ungehorsam, aber die Emissionen steigen trotzdem. Es ist deshalb auch uns | |
klar, dass sich Teile der Bewegung weiterentwickeln. An unserem Konsens | |
ändert das aber nichts. | |
Würde sich Exctinction Rebellion von derartigen Aktionen distanzieren? | |
Botzki: Ich glaube, es gibt Mittel und Wege, dass man sich nicht | |
distanzieren muss. In der jetzigen Situation haben wir auch Verständnis für | |
andere Aktionsformen und Taktiken. Dass die Politik nicht handelt, obwohl | |
wir in die Klimakrise hineinrasen, ist unglaublich. | |
Müller: Wir haben da in der Klimabewegung eine wunderbare Sprachregelung: | |
Wir reden nur über unsere eigenen Aktionen – und über nichts anderes. Hinzu | |
kommt: Das, was jetzt als legitim angenommen wird, reproduziert nur das | |
Jetzt. Die Suffragetten gelten heute als legitime Campaignerinnen für das | |
Wahlrecht von Frauen im 19. Jahrhundert. Dabei waren sie radikal. Eine | |
ihrer Akteurinnen und Vordenkerinnen, Emmeline Pankhurst, sagte über ihren | |
Kampf: „Wir mussten Sportereignisse stören, Geschäften schaden, Eigentum | |
kaputt machen, die Gesellschaft demoralisieren, kurz: den geordneten Ablauf | |
des Lebens stören.“ Wenn wir das Jetzt verändern wollen, müssen wir auch | |
auf Aktionen zurückgreifen, die bisher noch als illegitim angesehen werden. | |
Und das verändern. | |
17 Aug 2021 | |
## LINKS | |
[1] /Aktionswoche-von-Extinction-Rebellion/!5793848 | |
[2] /Fridays-for-Future-vs-Ende-Gelaende/!5688240 | |
[3] /Klimaprotest-gegen-Fluessiggasterminal/!5786229 | |
[4] /Demonstration-von-Fridays-for-Future/!5788300 | |
[5] /Wissenschaft-im-Weltklimabericht/!5793571 | |
[6] /Extinction-Rebellion-blockiert-weiter/!5718843 | |
[7] /Extinction-Rebellion-in-London/!5632618 | |
[8] /Aktionstage-fuer-Verkehrswende/!5776491 | |
[9] /Ziviler-Ungehorsam-gegen-Castor-Transport/!5136824 | |
[10] /Schwerpunkt-Hambacher-Forst/!t5013292 | |
## AUTOREN | |
Erik Peter | |
Timm Kühn | |
## TAGS | |
IG | |
Extinction Rebellion | |
Schwerpunkt Ende Gelände! | |
Sabotage | |
Schwerpunkt Klimaproteste | |
Verkehrswende | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Gewalt | |
Schwerpunkt Hambacher Forst | |
Schwerpunkt Fridays For Future | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Extinction Rebellion | |
Extinction Rebellion | |
Schwerpunkt Wahlen in Berlin | |
Datteln | |
IG | |
## ARTIKEL ZUM THEMA | |
Klimaprotest legt Autos lahm: Die Luft ist raus | |
In mehreren deutschen Großstädten haben Aktivist:innen an den Ventilen | |
von SUV-Reifen gedreht. Sie haben sich bislang nur anonym dazu bekannt. | |
taz-Community über Klimaproteste: „Grenzen bewusst überschreiten“ | |
Muss die Klimabewegung, um gehört zu werden, radikaler werden? | |
taz-LeserInnen teilen ihre Vorstellungen für die Proteste der Zukunft. | |
Klimabewegung und Radikalität: Brauchen wir eine grüne RAF? | |
Der Koalitionsvertrag enttäuscht, die Mobilisierung läuft schlecht. Sollte | |
sich die Klimabewegung radikalisieren? | |
Juristin über die Klimakrise: „Gerichte für Klimaschutz anrufen“ | |
Illegale Aktionen der Klimabewegung können juristisch gerechtfertigt sein, | |
meint Anwältin Roda Verheyen. Sie bekämpft die Klimakrise im Gerichtssaal. | |
Radikalisierung der Klimabewegung: Zerstören, was zerstört | |
Ein Aktivist polarisiert mit der Prognose einer „grünen RAF“. Werden | |
Kohlebagger bald beschädigt statt nur blockiert? Einiges spricht dafür. | |
Formen des Protests und Klimaschutz: Gewalt schadet dem Klima | |
Wie weit dürfen Klimaaktivist:innen gehen? Klar ist: Wer zivilen | |
Ungehorsam zur „friedlichen Sabotage“ erweitert, riskiert eine | |
Eskalationsspirale. | |
Urteil zu Räumungen im Hambi: „Ein Schlag in die Magengrube“ | |
2018 beendete die Polizei die Besetzung des Hambacher Walds mit der | |
Begründung mangelnden Brandschutzes. Das war vorgeschoben, sagt ein Gericht | |
jetzt. | |
Fridays for Future im Regierungsviertel: Radikal zelten fürs Klima | |
Klimaaktivist:innen haben neben dem Haus der Kulturen der Welt ein | |
Protestlager aufgeschlagen. Sie wollen diese Wahl zu einer Klimawahl | |
machen. | |
Extinction Rebellion in London: Erinnern an Haitis Revolution | |
Aktionen in Großbritanniens Hauptstadt: Zum Auftakt der fünften Protesttage | |
von Extinction Rebellion dominieren Stimmen von Indigenen. | |
Extinction Rebellion-Aktionen in Berlin: XR gehört rehabilitiert | |
Die Aktionen der Klimaschützer*innen sind mutig und bildstark und | |
treten genau jenen auf die Füße, die einem ökologischen Umbau im Wege | |
stehen. | |
Aktionswoche von Extinction Rebellion: Blockieren schwer gemacht | |
Die Klimaaktionswoche „August Rise up“ startet mit einer Blockade am | |
Brandenburger Tor. Den Aktivisten steht ein Polizei-Großaufgebot gegenüber. | |
Klima, Umverteilung, Mieten: Heiße Wochen bis zur Wahl | |
Wer geht wofür in den nächsten Wochen auf die Straße? Den Überblick gibt es | |
hier im taz-Protest-Poesiealbum zwischen zivilem Ungehorsam und Großdemos. | |
Schuldspruch gegen Linken-Abgeordneten: „Eine politische Agenda“ | |
Der wegen Hausfriedensbruchs verurteilte Linken-Politiker Lorenz Gösta | |
Beutin fürchtet eine Kriminalisierung der Klimabewegung. Und er hat Fragen | |
an Armin Laschet. | |
Klimaprotest gegen Flüssiggasterminal: Ein Ende auch mit diesem Gelände | |
2.000 Klimaschützer:innen waren dem Aufruf der Initiative Ende Gelände | |
gefolgt. Sie haben gegen ein geplantes Flüssiggasterminal protestiert. |