# taz.de -- Fridays for Future vs. Ende Gelände: „Ihr müsst ein Wagnis eing… | |
> Muss sich die Klimaschutzbewegung radikalisieren? Oder eher auf ein | |
> breites Bündnis setzen? Ein Streitgespräch mit Luisa Neubauer und Tadzio | |
> Müller. | |
Bild: Luisa Neubauer von Fridays for Future und Tadzio Müller, Klima- und LGBT… | |
taz: Frau Neubauer, Herr Müller, das Kraftwerk Datteln 4 ist seit | |
anderthalb Wochen im Regelbetrieb. Sie waren mehrfach vor Ort, um zu | |
demonstrieren, genützt hat es nichts. Wie machen Sie nach so einer einer | |
Niederlage weiter? | |
Luisa Neubauer: Ich sehe das nicht als einen Kampf, der verloren ist, | |
sondern als einen fortlaufenden Prozess. Es ist wichtig, dass man sich | |
weiterhin juristisch dagegen wehrt und auch weiter protestiert. Die | |
Klimabewegung hat immerhin dazu beigetragen, dass die Mehrheit der Menschen | |
das Kraftwerk verurteilt. Auch diese öffentliche Meinung beeinflusst die | |
künftige Politik. | |
Tadzio Müller: Aber es kommt ja schon aufs Ergebnis an. Und da zeigt sich | |
eben, dass in bestimmten Politikfeldern – etwa Außenpolitik oder | |
Wirtschaftspolitik – die öffentliche Meinung nicht entscheidend für die | |
tatsächliche Politik ist, sondern ganz andere Interessen. Das letzte Jahr | |
hat doch gezeigt, dass es nicht reicht, Massen auf die Straße zu bringen. | |
Am 20. September, genau als ihr mit 1,4 Millionen Menschen demonstriert | |
habt, wurde das lächerliche Klimapäckchen verabschiedet. Das war doch ein | |
Schlag ins Gesicht. | |
Was folgt daraus für Sie? | |
Müller: Ich habe das Gefühl, dass die Klimabewegung, angeführt von Fridays | |
for Future, an einem Scheideweg steht: Vertrauen wir weiter in den | |
Politikprozess – oder sagen wir, dass dieses System keinen Klimaschutz | |
liefern wird, und fangen an, massenhaft die Regeln des Systems zu brechen? | |
Neubauer: Das sehe ich nicht so. Wir sind eine große, heterogene Bewegung. | |
Fridays for Future hat eine einmalige Sensibilität geschaffen für die Frage | |
des Klimaschutzes und für die Dringlichkeit der Klimakrise. Diese | |
Perspektive hat sehr lange gefehlt, um das Thema hier so prominent zu | |
machen, wie es heute ist. Dass in der Klimapolitik nicht zwangsläufig auf | |
die Mehrheitsmeinung gehört wird, ist keine Frage. Aber das veränderte | |
Bewusstsein in der Öffentlichkeit hat zum Beispiel dazu geführt, dass die | |
Wahlergebnisse bei der Europawahl signifikant anders ausgefallen sind, als | |
es ohne den klimabewegten Frühling der Fall gewesen wäre. Und auch kommunal | |
hat sich gezeigt, dass man mit Klimaschutz Wahlen gewinnen kann. | |
Müller: Aber was bringt das? Egal ob Kretschmann in Baden-Württemberg oder | |
Tsipras in Griechenland: Ich kann keinen Unterschied in den Emissionen | |
ablesen. Bei Fragen, die im Kern das kapitalistische System betreffen, ist | |
es relativ unwichtig, welche Farbe die Regierung hat. Das heißt, wir müssen | |
an anderen Punkten ansetzen als an Wahlen. | |
Aber wo? Der zivile Ungehorsam von Ende Gelände hat Datteln 4 auch nicht | |
verhindert. | |
Müller: Ich bin absolut bereit, das Scheitern unserer bisherigen Strategien | |
einzugestehen. Bei der Atomkraft hat es funktioniert, über symbolische | |
Aktionen die Mehrheitsmeinung zu verändern und damit die Politik. Aber | |
erstens sind fossile Energien für den globalen Kapitalismus ungleich | |
wichtiger als Atomkraft, und zweitens hat sich die Gegenseite, angeführt | |
von der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, seitdem viel besser | |
aufgestellt, um unsere Strategien zu blocken. | |
Und nun? | |
Müller: Wir stehen jetzt an einem Punkt, wo wir auf eine neue Situation | |
reagieren müssen. Diese neue Situation ist bestimmt durch die Corona-Welt. | |
Wie schon in der Finanz- und Wirtschaftskrise zeigt sich auch im | |
Corona-Lockdown, dass nur das Runterfahren von Wirtschaftsleistungen zu | |
relevanten Emissionsreduktionen führt. Darum muss die | |
Klimagerechtigkeitsbewegung verhindern, dass sie wieder hochgefahren | |
werden. | |
Neubauer: Da würde ich scharf widersprechen. Corona ist einhergegangen mit | |
krassesten Freiheitseinschränkungen. Menschen sind ungeschützt in | |
existenzielle Probleme gerutscht, es war ein Desaster, was soziale | |
Ungerechtigkeit betrifft. Eine solche Situation kann nicht das Ziel einer | |
Klimagerechtigkeitsbewegung sein. Wir müssen eine, ja, „Transformation“ so | |
gestalten, dass diese Zumutung für die Menschen verkraftbar wird und im | |
besten Fall übersetzt wird in einen positive Erfahrung. Ich glaube nicht, | |
dass man irgendwen für Klimaschutz gewinnen kann, wenn man ihnen sagt: Bei | |
Corona sind die Emissionen gesunken, let's do that again. Ich erinnere | |
diese Monate nicht als wahnsinnig bereichernde Zeit, dabei gehöre ich | |
definitiv zu einem privilegierten Milieu. | |
Herr Müller, Sie halten „Corona-Lockdown forever“ also für eine gute | |
Strategie, um Mehrheiten für den Klimaschutz zu organisieren? | |
Müller: Diesen Slogan würde ich nicht verwenden. Aber das Einzige, was | |
Emissionen auf globaler Ebene verringert, ist die Reduktion ökonomischer | |
Aktivität. Da gibt es nichts anderes. Darum müssen wir anfangen, dem | |
Kapitalismus zu misstrauen. Denn innerhalb dieses Systems mit seinem | |
ständigen „schneller, höher, weiter“ gibt es keinen Klimaschutz, weil das | |
Wirtschaftswachstum nicht verhandelbar ist. Und es gibt auch kein „grünes | |
Wachstum“. Darum würde ich sagen: Lasst uns bestimmte Dinge auch nach dem | |
Lockdown behalten. | |
Was denn zum Beispiel? | |
Müller: Keine Inlandsflüge mehr, insgesamt deutlich weniger Flüge. Deutlich | |
weniger Autoproduktion, kein Fracking. Autofreie Innenstädte, | |
Pop-up-Bike-Lanes. Auf diese Teile der Corona-Welt, die sozial-ökologisch | |
eine gute Idee sind, müssen wir uns jetzt fokussieren. | |
Neubauer: Also, vom Ende des Kapitalismus zu Pop-up-Bike-Lanes ist es ja | |
schon ein ziemlicher Sprung. | |
Müller: Ich habe nicht vom Ende des Kapitalismus gesprochen, sondern von | |
der Reduktion wirtschaftlicher Aktivitäten. | |
Neubauer: Du hast schon gesagt, dass innerhalb des kapitalistischen Systems | |
kein Klimaschutz möglich ist. Aber auch bei der Reduktion ökonomischer | |
Aktivität würde ich dir widersprechen. Wir brauchen da eine differenzierte | |
Auffassung. Ökonomische Aktivität gibt es auch im Pflegesektor, bei | |
Bildung, Gesundheit, Kultur. Alle diese Sektoren sind wahnsinnig | |
emissionsarm und tragen viel dazu bei, dass es Menschen gut geht. Für | |
gesunde und glückliche Gesellschaften braucht man in diesen Sektoren gerade | |
viel ökonomische Aktivität. Pauschal zu sagen, wir brauchen weniger | |
ökonomische Aktivität, greift zu kurz. Wir brauchen weniger fossilen | |
Kapitalismus, weniger Kohlebagger. Aber wir wollen, dass Menschen Wohlstand | |
erfahren, basierend auf einem differenzierten Wohlstandsverständnis. | |
Müller: Wer ist dieses „wir“? Die Klimagerechtigkeitsbewegung muss andere | |
Interessen haben als die AG Deutschland. Natürlich gibt es Sektoren, die | |
raufgefahren werden müssen. Aber das Konzept der Deutschland AG basiert nun | |
mal weniger auf dem Care-Sektor als auf dem ökologisch und sozial | |
zerstörerischen, ungerechten und absurden Autosektor. Auf dem Verkaufen | |
immer größerer, betrügerischer Dreckschleudern. Den müssen wir so | |
angreifen, dass er nicht wieder hochgefahren wird. | |
Wie soll das gehen? | |
Müller: Ende Gelände und andere Akteure aus dem radikalen Teil der Bewegung | |
wären nicht in der Lage, eine effektive Blockade der Autoproduktion oder | |
des Exports zu machen. Dafür sind wir gesellschaftlich nicht ausreichend | |
legitimiert und viel zu wenig … | |
… im Gegensatz zu Fridays for Future? | |
Müller: Exakt. Mir war immer klar, dass die Mobilisierungsobergrenze von | |
Ende Gelände im besten Fall bei 10.000 Menschen liegt. Das wäre dafür nicht | |
genug. Aber Fridays for Future hat keine Mobilisierungsobergrenze. Ihr seid | |
die politische Avantgarde einer neuen Generation, die alle möglichen Leute | |
hinter sich sammeln kann. Ihr produziert nicht diese identitären | |
Abwehrreflexe einer antikommunistischen BRD. Ihr habt die Fähigkeit, nicht | |
mit 6.000, sondern mit 600.000 Leuten Sachen zu blockieren. | |
Neubauer: Wir haben keine Mobilisierungsobergrenze, weil wir, wenn man das | |
so sagen kann, diszipliniert bleiben, weil wir verlässlich sind. Es wird | |
von uns erwartet, dass wir Kinder irgendwann so wütend sind, dass wir den | |
familienfreundlichen, massentauglichen Protest, den wir etabliert haben, in | |
die Kohlegruben und Autofabriken tragen, anfangen zu sabotieren und so | |
weiter, was in der breiten Gesellschaft als illegitim gilt. Das alleine | |
hilft uns aber nicht. Unsere Kernkompetenz ist es, Massen zu versammeln und | |
Rückenwind zu schaffen – auch für Bewegungen wie Ende Gelände, die zivilen | |
Ungehorsam machen, und für bisher als unmöglich geltende Politik wie die | |
CO2-Steuer. | |
Müller: Aber es gibt dadurch keine Effekte fürs Klima! | |
Neubauer: Fridays for Future lebt davon, dass man uns vertraut und das | |
Gefühl hat, wir sind der breite Straßenprotest, wo du deine Kinder und | |
deine Großeltern mitbringen kannst. Es stimmt, dass es bisher zu keiner | |
Emissionsreduktion geführt hat, aber immerhin zu Politikwechseln, die | |
bisher nicht möglich wären. Ich befürworte zivilen Ungehorsam als | |
symbolischen Akt des Widerstands in Situationen, wo es passt. Und Fridays | |
for Future unterstützt das ja auch. Aber ich halte die Aufgabenverteilung | |
in der Klimabewegung für elementar. Ich glaube nicht, dass es aufgehen | |
würde, wenn wir jetzt die Geschichte erzählen von den Kindern, die | |
eskalieren, weil sie die Geduld verlieren, innerhalb des demokratischen | |
Systems Veränderungen einzufordern. | |
Müller: Ziviler Ungehorsam ist nicht per se undemokratisch. Und es gibt ja | |
auch andere Positionen innerhalb von Fridays. Aber klar, mit Sicherheit | |
würde es das Mobilisierungspotenzial von Fridays numerisch reduzieren, wenn | |
ihr als Ganzes zu zivilem Ungehorsam aufruft. Aber es langt eben nicht, die | |
Gesellschaft ein bisschen zu verschieben in Richtung Klimaschutz. Ich würde | |
sagen: Wenn man ein klimagerechtes Deutschland schaffen will, bevor es zu | |
spät ist, muss man schneller und radikaler agieren, als das bisher getan | |
wurde – auch von Fridays. Ihr müsst ein Wagnis eingehen. Das gehört zur | |
political leadership dazu. | |
Neubauer: Was du da skizzierst, ist eine maximale Frontenverhärtung | |
zwischen uns und denen, die meinen, „die Klimaradikalos wollen uns alles | |
wegnehmen“. Das würde dafür sorgen, dass Leute sich distanzieren. Dabei ist | |
es doch die große Stärke von Fridays for Future, dass wir es geschafft | |
haben, Frieden zu stiften zwischen zwei großen Gegenerzählungen. Wir haben | |
gezeigt, dass Klimaschutz und Arbeitsplätze sich nicht ausschließen. Darum | |
setzen wir jetzt zum Beispiel auch darauf, mit Gewerkschaften und | |
Sozialverbänden zusammenzuarbeiten, um zu zeigen, dass Ökologie und | |
Soziales sich nicht ausschließen. | |
Müller: Dass man Klimagerechtigkeit mit einer Strategie erzielen kann, die | |
alle Interessen vereint, halte ich für fragwürdig angesichts der Tatsache, | |
dass der materielle Wohlstand im Norden deutlich über dem Niveau liegt, das | |
ein global gerechtes System tragen könnte. Die Deutschen leben von einem | |
global ungerechten System. Und die Gewerkschaften schicken zu den Ökos zwar | |
nette Ökos, aber ihre Kernaufgabe ist weiterhin, die AG Deutschland am | |
Laufen zu halten. Das heißt, dass wir auch die Strukturen dieser Republik | |
angreifen müssen und nicht glauben dürfen, dass wir alle Interessen | |
zusammenbringen und im happy Konsens Klimaschutz machen können. Klimaschutz | |
ist mehrheitsfähig, aber er muss ins Verhältnis gesetzt werden zu anderen | |
Themen, die auch mehrheitsfähig sind – nämlich Jobs. | |
Neubauer: Ich sehe da keinen Widerspruch. Gibt es in der klimagerechten | |
Welt keine Jobs? | |
Müller: Doch, aber in Deutschland ist es nun mal so, dass ein großer Teil | |
davon an der Autoindustrie hängt. | |
Neubauer: Das muss aber nicht so sein. Es ist ja kein statisches Modell. Es | |
gibt emissionsarme Sektoren, da gibt es auch Jobs. | |
Wenn Sie nicht blockieren wollen: Wie sieht denn Ihre Strategie stattdessen | |
aus, Frau Neubauer? Auch vor Corona war der Schwung ja ein bisschen raus, | |
1,4 Millionen würden Sie derzeit wohl kaum noch einmal auf die Straße | |
bekommen. | |
Neubauer: Wir haben im letzten Jahr festgestellt, dass viel Macht aus | |
Massen gewachsen ist. Aber wir sind noch weit weg davon, wo wir sein | |
wollten. Anfang dieses Jahres haben wir dann erfahren, wie es funktionieren | |
kann, das Image eines global agierenden Konzerns nachhaltig zu beschädigen, | |
indem wir uns mit Siemens beschäftigt haben. | |
Aber auch da war das materielle Ergebnis gleich null: Siemens bleibt | |
weiterhin beim Kohleprojekt in Australien dabei. | |
Neubauer: Aber wir haben damit eine neue Form von Macht konstituiert. | |
Unternehmenschefs stellen sich jetzt die Frage: Wie können wir verhindern, | |
dass Fridays for Future zu uns kommt? | |
Müller: Dass sich CEOs mit euch treffen wollen, ist die Essenz des | |
bundesdeutschen Korporatismus. Das Reden selbst ist der Versuch, den Druck | |
abzuwehren, um keine materiellen Veränderungen durchzusetzen. Noch mal: | |
Angesichts des Zeitdrucks und der offensichtlichen globalen Ungerechtigkeit | |
muss die Klimagerechtigkeitsbewegung hierzulande ein größeres Wagnis | |
eingehen. Um die Emissionen wirklich runterzufahren, brauchen wir | |
ausreichende Massen für zivilen Ungehorsam. Und das gelingt nur mit einem | |
Aufruf aus dem Herzen von Fridays for Future. | |
Neubauer: Ich bleibe dabei: Ich halte eine Arbeitsteilung für essenziell. | |
Es braucht Leute, die Mehrheiten mobilisieren können und von der Idee einer | |
klimagerechten Zukunft verzaubern können. Es braucht aber auch einen | |
eskalativen Part, also Kräfte, die zeigen, wie es funktionieren kann, dass | |
man etwas runterfährt, die symbolischen und materiellen Ungehorsam machen. | |
Die große Stärke von Fridays for Future ist aber, dass wir es geschafft | |
haben, Frieden zu stiften zwischen zwei Gegenerzählungen. Die Idee einer | |
klimagerechten Welt kann nur Erfolg haben, wenn es eine gemeinschaftliche | |
Erzählung, einen gemeinsamen Willen dahinter gibt, der nicht nur von einer | |
kleinen Gruppe getragen wird. Die Corona-Maßnahmen waren auch nur möglich, | |
weil die Gesellschaft mehr oder weniger geschlossen dahinterstand. | |
11 Jun 2020 | |
## AUTOREN | |
Katharina Schipkowski | |
Malte Kreutzfeldt | |
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