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# taz.de -- Politologe über Brandmauer und CDU: „Wenn die CDU jetzt klein be…
> CDU-Politiker Spahn will die Brandmauer einreißen. Politologe Schroeder
> widerspricht. Seine Studie sagt: Die Brandmauer hat Risse, aber
> funktioniert.
Bild: Hält die Brandmauer, Herr Merz?
taz: Herr Schroeder, wie sterben Demokratien?
Wolfgang Schroeder: Indem sie die Gefahren durch ihre Gegner unterschätzen
und zu wenig dagegen tun. Extremisten kommen nicht durch einen Putsch an
die Macht, sondern mit den Mitteln demokratischer Prozeduren und ihrer
Liberalitätsspielräume. Zudem: der deutsche Faschismus, aber auch die
Machtübernahme von Rechtsaußen in anderen Ländern starteten ihre Politik
nicht im Zentralstaat, sondern unten; also in den Kommunen. Wenn die
demokratische Mitte bröckelt, kann das der Beginn des Sterbens der
Demokratie sein.
taz: Der möglicherweise bald Fraktionsvorsitzende der Union, [1][Jens
Spahn], forderte, die AfD im Bundestag wie eine normale Partei zu
behandeln. Wie sehen Sie das?
Schroeder: Als eine geschichts-, werte- und machtnaive Haltung. Eine
Partei, die in Teilen als rechtsextrem gilt, durch den Verfassungsschutz
beobachtet wird, als normale Partei zu akzeptieren, zeigt, wie stark der
Wille bei Teilen der Union ist, sich aus der Logik der wehrhaften
Demokratie zu verabschieden, um die eigene Machtfähigkeit kurzfristig zu
erhöhen. Dabei wird nicht ernst genommen, dass die AfD die Union ersetzen
will, also die Union zerstören möchte.
taz: Viele sagen, die bisherige Ausgrenzungsstrategie im Umgang mit der AfD
sei gescheitert, und nehmen dafür den Höhenflug der AfD als Beweis. Haben
sie recht?
Schroeder: Na ja, das hieße ja, wenn man die AfD eingebunden hätte, wäre
sie heute viel bedeutungsloser. Den Beweis muss man erst mal erbringen. Zu
sagen, die Brandmauerstrategie hat versagt, weil die Wahlergebnisse so
sind, wie sie sind, ist jedenfalls zu einfach. Dafür gibt es zu viele
Faktoren, die die Rechtsaußenkräfte stark machen. Gleichwohl muss man
kritisch reflektieren, was demokratiepolitische Aktivitäten trägt, was sie
erreichen und was nicht. Ich bin schon für eine Wirksamkeitsdebatte.
taz: Dazu soll auch [2][Ihre gerade vorgestellte Studie] einen Beitrag
leisten. Was ist das Ergebnis?
Schroeder: Die Brandmauer funktioniert in der überwältigenden Mehrheit der
Fälle; sie hat aber deutliche Risse. Zentral ist: Selbst dort, wo die AfD
normalisiert ist, wissen die Parteien sehr wohl, mit wem sie es zu tun
haben, und grenzen sich deshalb in der absoluten Mehrheit der Fälle klar
ab.
taz: Ist die Brandmauer also besser als ihr Ruf und kann funktionieren?
Schroeder: Es ist etwas komplizierter: Der Ausgangspunkt für unsere Studie,
eine Vollerfassung aller deutschen Landkreise, ist die weit verbreitete
These, dass die Abgrenzungsstrategie nicht funktioniert und oft bewusst
außer Kraft gesetzt wird. Wir wollten schauen, wie es empirisch ist, und
haben uns für den Zeitraum von 2019 und 2024 deutschlandweit 11.000
Kreistagssitzungen und 5.000 AfD-Anträge auf dieser Ebene angeschaut: In 81
Prozent der Fälle gab es eben keine Unterstützung für Anträge der AfD.
Selbst bei situativ ähnlichen Interessen wird eine deutliche Abgrenzung zur
AfD praktiziert. Die Mehrheit grenzt sich unter teils schweren Bedingungen
klar von der AfD ab.
taz: Warum ist es so wichtig, dass die Brandmauer auch in den Kommunen
steht – dort wird doch eher über den Bau einer Kita als über Gesetze
entschieden.
Schroeder: Wir haben in Deutschland etwas mehr als 200.000 gewählte
Parlamentarier, davon sind fast alle auf kommunaler Ebene aktiv. Das ist
die Schule und Basis der Demokratie. Wenn man diese Ebene außen vor lässt,
würde das Fundament der Demokratie nicht nur aus der Verantwortung
entlassen, sondern auch geschwächt.
taz: Zugleich könnte man Ihre Studie aber auch andersrum lesen: Bereits vor
dem Sommer 2024 hat jeder fünfte AfD-Antrag auf kommunaler Ebene Zustimmung
über deren Fraktion hinaus – obwohl die Parteien sich ja eigentlich eine
Brandmauer verordnet haben. Dann kam eine Kommunalwahl, bei der die AfD
erstarkt ist, und danach hat Merz den Kreistagen vorgemacht, wie man die
AfD mit indirekter Kooperation auf Bundesebene normalisiert.
Schroeder: Das kann man so lesen, muss man aber nicht. Sonst würde man sich
ja dem Fatalismus hingeben und sagen: Das hat ja alles keinen Sinn. Genau
das Gegenteil repräsentieren doch die Menschen, die sich in der
Kommunalpolitik klar abgrenzen. Es kann funktionieren. Es ist nicht zu
leugnen, dass es viele Fälle gibt, in denen es nicht funktioniert. Aber das
ist ein Stück weit normal: Denn Regeln werden nie zu 100 Prozent
eingehalten. Die Regelkraft besteht darin, dass sie die Basis dafür ist,
die Abweichung zu erkennen und mit ihr umzugehen. Regeln sind kein
Selbstzweck: sie werden ja eingeführt und gebraucht, um das Miteinander,
den Ausgleich und die wechselseitigen Interessen zu fördern.
taz: Sie sind also optimistischer: Die Brandmauer sei stabiler als gedacht
und besser als ihr Ruf.
Schroeder: Das finde ich gut zusammengefasst. Es geht nicht darum, mit dem
Kopf durch die Wand zu laufen. Wir sind mit einer Partei konfrontiert, die
demokratische Spielregeln unterminiert und die Werthaltigkeit unserer
Demokratie relativiert. Solange sich diese Partei zum Teil jenseits der
Verfassung bewegt, ist Abgrenzung im Sinne der Selbstbehauptung der eigenen
demokratischen Ideen und Interessen notwendig. Gleichzeitig muss man
diskutieren, ob alle eingeschlagenen Maßnahmen sinnvoll sind und wie man
mit den nicht intendierten Folgen umgeht.
taz: Es gibt nicht nur auf Bundesebene, sondern auch auf kommunaler Ebene
politisches Zündeln: Die CDU im [3][Jerichower Land stimmte ohne Not einem
AfD-Antrag] zu, Deutschlandfahnen vor Schulen aufzuhängen. Und die [4][CDU
im Harz fordert gleich ein Ende des Kooperationsverbots]. Wie sollte die
CDU-Führung mit solchen Fällen umgehen?
Schroeder: Gerade weil die AfD so stark geworden ist, muss die Union die
werte- und inhaltsbezogene Auseinandersetzung suchen. Das ist eine Frage
des Sich-selbst-ernst-Nehmens, der eigenen Würde. Wenn sie jetzt schon so
klein beigibt, wird es nicht mehr lange dauern, bis sie überflüssig wird.
Denn die AfD wird im Zweifelsfall dynamischer, emotionaler und innovativer
sein als die Union. Ohne eine macht- und wertebewusste Leadership-Strategie
wird die Union sich in dem Milieu der Enttäuschten überflüssig machen.
taz: Ein CDU-Politiker in Magdeburg, der für einen AfD-Antrag gestimmt hat,
welcher die [5][Abschaffung von Verkehrsberuhigungsschwellen] vorsieht,
sagte jüngst: Warum sollte ich das nicht machen, wenn es um etwas geht, das
wir seit Ewigkeiten fordern und selbst vertreten? Er sehe die Gefahr der
Normalisierung und wisse, wer bei der AfD am Werke sei, aber hier gehe es
doch nun mal um Sachthemen. Was würden Sie ihm antworten?
Schroeder: Mal jenseits der Bewertung, dass die Abschaffung von
Verkehrsberuhigungsschwellen grundsätzlich als Rückschritt gesehen werden
kann: Es gibt in der Kommunalpolitik – bei den Entscheidungen für
Fußgängerüberweg, Turnhallen, Straßen und Friedhöfen – jeden Tag
Übereinstimmungen von AfD und demokratischen Parteien. Wie kann man trotz
dieses Konsenses ein eigenständiges Vorgehen ohne die AfD gewährleisten?
Darin besteht ein Dilemma: Sowohl Ablehnung der AfD-Anträge als auch ihre
Anerkennung kann zu Problemen führen. Lehnt man ab, sieht das ein Teil der
Bevölkerung als wirklichkeitsfremd an. Stimmt man zu, normalisiert und
etabliert man die AfD weiter. Der von Ihnen zitierte Bürgermeister sagt ja
selbst, dass er das Problem der Normalisierung sieht.
taz: Aber jetzt mal ganz konkret: Was ist, wenn er keine Mehrheit ohne die
AfD hat, um diese Verkehrsberuhigungsschwellen abzuschaffen?
Schroeder: Es geht darum, frühzeitig über Alternativen nachzudenken: Das
heißt, den gleichen Antrag mit Dritten durchbringen. Es reicht eben nicht,
nur situativ zu handeln, sondern man muss programmatisch klar aufgestellt
sein. Und dazu gehört auch: Leadership! Klar ist aber auch, Politiker
können nicht täglich an super moralischen Ansprüchen gemessen werden. Es
kann schon sein, dass es Zwänge gibt; wo man sich in Widersprüche
verwickelt. Aber dann muss man schon erklären und sagen: Das war eine
Zwangslage, das ging in dieser Situation nicht anders. Denn wenn man sich
in die Alltagsfremdheit reintreiben lässt, schadet man der Brandmauer mehr,
als wenn man den Kräfteverhältnissen und Alltagsbegebenheiten Rechnung
trägt.
taz: In dieser Logik wäre es dann ja auch okay, dass Friedrich Merz seinen
Migrationsantrag im Bundestag mit der AfD durchgebracht hat. Ging ja nur
mit Stimmen der AfD.
Schroeder: Nein, überhaupt nicht! Das ist eine ganz andere Lage: Es gab
überhaupt keine Notwendigkeit, diesen Antrag zu stellen: Die Ampel hat in
der Migrationspolitik ja bereits so hart agiert wie kaum eine Regierung
zuvor und die Zahl der Flüchtlinge ist dramatisch zurückgegangen. Auf
kommunaler Ebene hingegen kann es schon Zwangssituationen geben, bei denen
die handelnden Akteure nicht überfordert werden sollten. Moralische
Überforderung kann dazu führen, die Entfremdung der Wählerinnen und Wähler
und Parteimitglieder zu verstärken.
taz: Was sagen Sie zu den 6 Prozent der AfD-Anträge, die sogar über 10
Prozent Zustimmung bekamen – Sie nennen das in Ihrer Studie starke
Kooperation. Sind die kein Alarmsignal?
Schroeder: Alarmierend finde ich das ausdrücklich nicht. Man muss sich auch
anschauen, auf welchen Feldern das stattfindet. Im Osten finden die
Kooperationen zu 90 Prozent bei Fragen der Kreisadministration statt.
Ebenso spielt das Thema Verkehr und Mobilität eine wichtige Rolle. Und dann
erst mit weitem Abstand Migration.
Diese klare Orientierung, die wir uns wünschen, ist leider nicht immer
gegeben. Trotzdem hält vermutlich die Mehrheit der Abweichler die
Brandmauer grundsätzlich für angemessen. Aber ohne gewisse
interessenbezogene Lebensklugheit mit einzubeziehen, wird es nicht gehen.
Es zeigt sich, dass AfD-Anträgen auf kommunaler Ebene auch progressive
Parteien zugestimmt haben – natürlich in kleinerem Umfang als Freie
Wählergruppen, FDP und CDU. Aber unsere Studie kann keine Aussagen über
konkrete Zwänge und Motivationslagen machen. Diese Handlungskonstellationen
vor Ort werden wir in unserer nächsten Studie untersuchen, ebenso wie
mögliche Normalisierungseffekte und Wahlauswirkungen, die sich aus der
Unterstützung der AfD ergeben.
taz: Was würden Sie Kommunalpolitikern empfehlen?
Schroeder: Ich würde sehr empfehlen, solange der Radikalisierungsgrad der
AfD so ist, wie er ist, diese Partei als gefährlich für unsere Demokratie
zu begreifen und ihr keine Unterstützung zu gewähren. Gleichzeitig kann es
immer Zwangssituationen geben, wo es keine anderen Mehrheitsverhältnisse
gibt und der Druck der Bevölkerung so groß ist, dass man durch Ablehnung
mehr schadet, als wenn man die reine Lehre praktiziert. Aber das muss dann
erklärt und für die nächste Runde verhindert werden.
taz: Also so wie bisher: durchwurschteln?
Schroeder: Ich denke schon. Aber durchwursteln nicht im Sinne von
Ahnungslosigkeit, sondern mit einem wachen und strategisch-wertebezogenen
Konzept. Man braucht ein Verständnis für Kräfteverhältnisse, nicht
intendierte Folgen und vor allem benötigen die demokratischen Parteien
einen klaren Wertekompass. Wenn man das gut verbindet, ist man auch
authentisch und kann das Konzept der Brandmauer durchhalten. Auf jeden Fall
braucht es dafür auch Leadership.
Was heißt Leadership?
Die Fähigkeit, zu erklären, was ist und die Autorität für einen
demokratischen Weg überzeugend einzutreten. Also die Mühen der Ebene zu
verstehen, wie auch die Notwendigkeit, für größere Ziele zu motivieren.
taz: Also ist die Brandmauer noch lange nicht am Ende.
Schroeder: Nein, aber es gibt keinen Königsweg im Umgang mit der AfD. Was
sicher ist: Die Brandmauer oder auch die Stigmatisierung wird nicht
funktionieren, wenn es nicht insgesamt eine vitale Loyalität gegenüber dem
System der repräsentativen Demokratie gibt. Das lässt sich nicht verordnen
oder durch den Verfassungsschutz und andere Institutionen herstellen.
Entscheidend ist die Stärke der demokratischen Mitte!
taz: Nun gab es in den letzten Wochen beides: [6][Merz’ Tabubruch im
Bundestag], aber auch [7][Millionen für die Demokratie] und die Einhaltung
der Brandmauer auf der Straße. Trifft hier zivilgesellschaftliche
Verantwortung auf politisches Versagen?
Schroeder: Ja, wir beobachten eine Parallelität: einerseits eine in Teilen
vitale Zivilgesellschaft und andererseits ein wachsender Sektor der
Rechtsaußenmilieus. Beides kann nebeneinander bestehen. Wichtig ist, dass
der demokratische Korridor die überwältigende Mehrheit der Menschen hinter
sich hat. Dann kann man auch eine Rechtsaußenstruktur verkraften und
abpuffern. Die Stärkung der Demokratie fängt im Elternhaus an, über
Schulen, Lebenserfahrungen, in der Arbeitswelt – auch Social Media spielt
eine immer größere Rolle. Politik sollte nicht nur für demokratisches
Engagement ermutigen, sondern auch auf allen Ebenen dafür gute Bedingungen
befördern.
15 Apr 2025
## LINKS
[1] /Jens-Spahn/!6056803
[2] https://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/brandmauer-unter-druck-wo-sie-steht-…
[3] https://www.spiegel.de/panorama/bildung/afd-in-sachsen-anhalt-weht-vor-schu…
[4] /Wollen-mit-AfD-zusammenarbeiten/!6081170
[5] /Brandmauer-gegen-rechts-haelt-durchaus/!6073493
[6] /Merz-bricht-Tabu/!6062249
[7] /Schwerpunkt-Demos-gegen-rechts/!t5338539
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Gareth Joswig
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