# taz.de -- Whistleblowerin Chelsea Manning: „Wir werden es überleben“ | |
> Chelsea Manning informierte über US-Kriegsverbrechen und saß dafür | |
> jahrelang im Gefängnis. An eine bessere Welt glaubt sie weiterhin. | |
Bild: „Eine realistische Optimistin“: Chelsea Manning in einem Hamburger Ho… | |
wochentaz: Frau Manning, Sie haben [1][ein schillerndes Image]. Die | |
Whistleblowerin, die trans Frau, die Verräterin, die Heldin. Sind Sie eine | |
Heldin? | |
Chelsea Manning: Ich sehe mich nicht als Heldin. Diese Bilder stammen aus | |
einem sehr engen Ausschnitt meines Lebens. Ich habe ein Statement abgegeben | |
mit den Dateien, die ich bei Wikileaks hochgeladen habe. Ich habe meine | |
Aussagen vor dem Militärgericht gemacht. Ich habe im Gefängnis gekämpft, um | |
zu überleben. Aber das ist viele Jahre her. Das ist vorbei. | |
Aber Sie sind nun mal eine der bekanntesten Whistleblower*innen der | |
Welt. Sie haben 2010 gut eine halbe Million Seiten aus Geheimpapieren des | |
US-Militärs an Wikileaks weitergegeben – und die Verbrechen von | |
amerikanischen Soldaten im Irak und Afghanistan offengelegt. | |
Für mich ist das die Geschichte meiner Jugend. Ich glaube nicht, dass man | |
mein ganzes Leben nur über dieses Zeitfenster erklären kann. Deshalb habe | |
ich [2][jetzt ein Buch geschrieben], um meine ganze Geschichte zu erzählen. | |
Eine Coming-of-Age Story: Über das Überleben und die Suche danach, wer ich | |
bin. Als ich 2017 aus dem Gefängnis kam, war das der Beginn eines neuen | |
Lebens. Heute mache ich Erwachsenendinge. Ich wusste nicht, wie man | |
Kreditkarten benutzt. Ich habe zum ersten mal Miete für eine Wohnung | |
bezahlt. Ich muss Steuern zahlen – was vorher das Militär für mich | |
übernommen hat. Ich lerne, mich durch viele neue Herausforderungen zu | |
navigieren. | |
Stört es Sie, dass so viel auf Ihre Person projiziert wird? | |
Nein, aber die Leute machen es sich zu einfach. Es wurde gesagt, ich sei | |
eine sozial isolierte Einzelgängerin. Völlig absurd, denn ich war extrem | |
extrovertiert und sozial. Ich war ein Party Animal. | |
In Ihrem Buch schreiben Sie, dahinter stecke auch eine Strategie der | |
Regierung: Man stellt Enthüller als abgedreht dar, als “nuts and sluts“. | |
Genauso ist es. | |
Sie wurden zu 35 Jahren Haft verurteilt. Von denen saßen Sie sieben ab, | |
bevor Ihnen der damalige US-Präsient Obama [3][die Reststrafe erließ]. | |
Sieben Jahre, in denen Sie Ihre Motive nicht offenlegen konnten. Wie hart | |
war das? | |
Ich habe mich doch erklärt. Meine Erklärung lag in der “readme“-Datei, die | |
ich bei Wikileaks hochgeladen habe. Diese Botschaft war sehr klar, und ich | |
glaube, das haben auch alle gesehen. Er wurde von vielen nur absichtlich | |
ignoriert. | |
Die Dateien dokumentierten Folter durch US-Soldaten, Angriffe auf irakische | |
Zivilisten und Journalisten… | |
Das waren Dinge, die ich als Militäranalystin im Irak gesehen habe und die | |
ich nicht mit dem öffentlichen Bild in den USA in Einklang bringen konnte. | |
Ich dachte immer, dass es als gute Absicht gilt, wenn ein Bürger der | |
Öffentlichkeit zeigt, was wirklich passiert. Ich weiß nicht, wann uns das | |
verloren ging. | |
Es war klar, dass das nicht erlaubt war: Es war Ihr Job, mit | |
Geheiminformationen zu arbeiten, aber nicht diese nach draußen zu geben. | |
Meine Aufgabe war, Geheimdienstinformationen, Quellen und Methoden für | |
künftige Operationen zu schützen. Nun aber sah ich all die Toten und hatte | |
das Gefühl, etwas tun zu müssen. Das war historisches Material, das | |
veröffentlicht werden musste. | |
In Kuwait waren Sie über Wochen in einen Stahlkäfig gesperrt, später saßen | |
Sie lange in Isolationshaft. Wie haben Sie das durchstanden? | |
Ich war darauf nicht vorbereitet. Am Anfang wusste ich ja nicht mal, warum | |
ich überhaupt verhaftet wurde. Ich konnte mir das natürlich zusammenreimen, | |
aber mir wurden keine Vorwürfe genannt. Ich hatte keinen Zugang zu einem | |
Anwalt. Ich wusste nicht, ob meine Familie oder irgendjemand sonst wusste, | |
dass ich eingesperrt war. Damals dachte ich, sie könnten mich in ein Loch | |
werfen, ohne jeden Prozess. Da ging es für mich nur ums Überleben. Die | |
Strategie war: Wie komme ich durch die nächsten sechs Stunden? Wie komme | |
ich bis zum Mittag? Zum Abendbrot? Ich brach das runter in kleine | |
Einheiten. | |
Würden Sie heute sagen, Sie waren naiv? | |
Mir war schon klar, dass ich Ärger bekommen würde. Es gab zwei große Fälle | |
vor mir. [4][Daniel Ellsberg], der die Pentagon-Papiere über den | |
Vietnamkrieg veröffentlichte – er wurde verurteilt, aber er musste nicht | |
ins Gefängnis, konnte Interviews geben und Reden halten. Und [5][Thomas | |
Drake], der das NSA-Überwachungsprogramm offenlegte – auch er musste nicht | |
in Haft. So hatte ich das auch erwartet. Woher sollte ich wissen, dass es | |
diesmal anders läuft? | |
Haben Sie das Leaking bereut? | |
Ich hatte keine Chance, darüber nachzudenken. Ich habe die ganze Zeit nur | |
versucht zu überleben. Und die Entscheidung fiel damals ja innerhalb kurzer | |
Zeit und unter widrigsten logistischen Umständen. Am Ende war vieles | |
Zufall. Es hätte auch ganz anders kommen und gar nicht klappen können. Dann | |
wäre ich heute eine andere Person. Aber darüber denke ich nicht nach. | |
Heute ist es selbstverständlich, auch aus Kriegsgebieten eine Vielzahl an | |
Informationen zu erhalten. | |
Die Lage hat sich komplett geändert. Es geht nicht mehr darum, ob | |
Informationen an die Öffentlichkeit gelangen, sondern darum, zwischen | |
richtigen und falschen zu unterscheiden. Heute werden die Menschen mit | |
Informationen überhäuft. Deswegen habe ich größte Schwierigkeiten mit alten | |
Menschen, die noch in diesem Mindset von damals stecken. | |
Alte Menschen? | |
Alte Leute, alte Journalisten, die mir immer wieder die gleichen Fragen | |
über Geheimhaltung und Privatsphäre stellen. Das verwirrt mich. Leute | |
fragen mich: Willst du in einer Welt radikaler Transparenz leben? Ich | |
meine, schauen Sie sich um: Das ist die Welt radikaler Transparenz, oder? | |
Damals konnten die Regierung, das Militär oder Großunternehmen noch | |
Informationen kontrollieren und zurückhalten. Heute können sie das | |
höchstens noch für vielleicht zwei Jahre. | |
Braucht es dann überhaupt noch Whistleblower*innen wie Sie? | |
Ich selbst benutze diesen Begriff nicht wirklich, er klingt so nach 20. | |
Jahrhundert, nach einem Polizisten mit Trillerpfeife. Aber ich bin | |
sicherlich weiterhin eine Verfechterin der Transparenz. Nur ist es | |
inzwischen wichtiger, einschätzen zu können, welche Information ist richtig | |
oder falsch, welche ist gezielte Desinformation oder einfach nur Rauschen. | |
Welchen Aktivismus betreiben Sie dann heute? | |
Ich sehe mich als Aktivistin auf eine sehr umfassende Art. Es gibt viele | |
Dinge, in die ich mich einmische. Die Rolle der Geheimdienste, aber auch | |
die der Polizei in den USA, ihre Gewalt und Brutalität. Wie das Militär | |
verfolgt auch die Polizei eine Taktik der Dehumanisierung, sie tritt auf | |
wie eine inländische Besatzungsmacht. | |
Sind Sie auch eine Aktivistin für trans Rechte? | |
Naja, nicht unbedingt. Aber ich unterstütze natürlich trans Rechte. Denn es | |
ist mein Interesse, als trans Person zu überleben. | |
Schon in Ihrer Kindheit war Ihnen klar, dass Sie sich trans fühlen. Aber es | |
war ein langes Ringen: Erst in Haft führten Sie Ihre Transition durch. | |
Ich versuchte das zu unterdrücken, aber es kam wieder zurück. Bis in meine | |
frühen Zwanziger war ich eine trans Person, ohne zu wissen, dass es eine | |
Community dafür gibt. Eine Gemeinschaft, die sich unterstützt, informiert | |
und vernetzt. | |
Nicht nur Ihnen, auch anderen trans Personen begegnen bis heute | |
Feindseligkeiten. Ist auch das ein Problem fehlender Informationen? | |
Damals war es so. Es gab ja das gesellschaftliche Ziel, Informationen über | |
trans Aktivismus zu verbannen: Das ist schlecht und muss gestoppt werden. | |
In der Community verhinderte das, die eigene Existenz wahrzunehmen, die | |
eigene Geschichte und das Bewusstsein auch Widerstand leisten zu können. | |
Heute sind diese Informationen da und das Problem sind auch hier eher | |
Desinformationen. Trans Menschen sind ja inzwischen sehr exponiert, aber es | |
scheint ihnen nicht zu helfen. | |
Sie wirken so verständnisvoll mit den Menschen um Sie herum. Sie glauben, | |
dass Informationen eine bessere Gesellschaft formen können. | |
Das ist mein Job. | |
Sind Sie Idealistin? | |
Eher realistische Optimistin. | |
Nach all dem, was Ihnen widerfahren ist? Und auch angesichts dessen, dass | |
in den USA Trump an die Macht zurückkehren könnte, es wieder tödliche | |
[6][Schüsse auf queere Besucher*innen einer Bar] gab? | |
Ich weiß, dass es Dinge gibt, die nicht gut laufen auf dieser Welt. Ich | |
sehe, dass eine reaktionäre Bewegung in den USA die Entwicklung | |
zurückdrehen kann, insbesondere wenn es um trans Rechte geht. Das zeigen | |
schon ihre Erfolge bei der Einschränkung von Abtreibungsrechten. Was mich | |
dennoch optimistisch macht, ist der Fakt, dass die queere und trans | |
Community, ja die ganze Menschheit, es bisher geschafft hat, auch die | |
furchtbarsten Zustände durchzustehen und daraus gestärkt hervorzugehen. Das | |
erwarte ich auch jetzt, bei der Klimakrise, beim Aufstieg reaktionärer und | |
rechtsextremer Politik, beim Umgang mit Massenmigration aus dem globalen | |
Süden und den rückständigen Reaktionen darauf oder bei der Desinformation | |
über Social Media. Ja, es werden harte Zeiten. Aber ich glaube, wir werden | |
das überleben. Wir werden etwas Neues und Besseres aufbauen. Auch wenn das | |
noch eine Weile dauern kann. | |
Worauf gründet Ihr Optimismus? | |
Wir haben in der Geschichte schon solche Zyklen durchlaufen. Nelson Mandela | |
saß in Südafrika fast 30 Jahre in Haft, es sah so aus, als würde die | |
Apartheid nie verschwinden. Heute ist Südafrika ein viel freieres, viel | |
demokratischeres Land. Martin Luther King sagte einst: Der Bogen des | |
moralischen Universums ist lang, aber er neigt sich der Gerechtigkeit zu. | |
Ich glaube nicht, dass der Bogen sich einfach von allein neigt. Es braucht | |
einen konstanten Druck dafür. Aber ich glaube, dass diese Art Druck möglich | |
ist | |
Wie kommt man eigentlich als queere Person auf die Idee, ausgerechnet zum | |
Militär zu gehen? | |
Das US-Militärsystem nimmt vor allem Freiwillige auf, die am Abgrund | |
stehen. In so einer Lage war ich auch: Eine 22-jährige Person, die keine | |
Idee hat, in welche Richtung ihr Leben gehen soll. Ich wollte Physik | |
studieren, musste aber bei Starbucks arbeiten und war eine Zeit lang | |
obdachlos. Da bekam ich von allen Seiten Druck, zum Militär zu gehen, wo | |
versprochen wurde, mein Leben radikal zu verbessern. Die Anwerber sagten | |
mir das, die Schulen, die Medien. | |
Und vor allem Ihr Vater, auch ein früherer Militär, der Sie in Ihrer | |
Kindheit drangsalierte. | |
Ja, ich dachte, dass ich so seinen Respekt bekommen würde. | |
Gab es einen Punkt, an dem Sie aufgehört haben, darauf zu warten? | |
Ich habe mich jedes Mal, auch während der Armeeausbildung gefragt, wieso er | |
mich nicht liebt. Wieso er mich nicht akzeptiert, was ich falsch gemacht | |
habe. Das Ganze hat eine klaffende Wunde in mir hinterlassen. | |
Spüren Sie die immer noch? | |
Nein, nein. Der Zug ist abgefahren. Ich habe kein Kontakt mehr zu ihm. Wir | |
haben versucht ihn zu finden, wegen des Buchs. Aber keine Chance. Ich weiß, | |
dass er lebt, irgendwo zwischen Tennessee und Texas. Aber mehr auch nicht. | |
Im Militär galt damals noch die don’t ask, don’t tell- Regel. Wer nicht | |
heterosexuell war, durfte darüber nicht sprechen. Wie gingen Sie damit um? | |
Als diese Regel eingeführt wurde, war ich sechs. Für mich war die Welt so. | |
Und ich hatte nie das Gefühl, bei der Armee nicht dazuzugehören. Ich war | |
dort ja auch nicht die einzige queere Person. Ich fühlte mich dazugehörig, | |
bis ich im Gefängnis landete. | |
[7][Ihre Transition begannen sie im Gefängnis], als erste Person in der | |
US-Geschichte. Behörden legten Ihnen Steine in den Weg, Ihre Mitgefangenen | |
waren tolerant. Wie erklären Sie sich das? | |
Zum einen bin ich eine soziale, freundliche und einnehmende Person. Zum | |
anderen gibt es eine natürliche Solidarität unter den Inhaftierten. Alle | |
schweißt zusammen, dass sie das Gefängnis offensichtlich nicht mögen. Ich | |
saß in Hochsicherheitsgefängnissen, und die gewalttätigsten und | |
gefährlichsten Leute, denen ich dort begegnete, waren die Aufseher. Sie | |
machten, was sie wollen, und es hatte keine Konsequenzen. Natürlich gab es | |
auch bei Mitgefangenen Vorurteile, aber generell hieß es: Du gehörst zu | |
uns. | |
Fühlen Sie sich heute frei? | |
Das kann ich so nicht sagen. Die USA sind ein Pulverfass, an-gsteinflößend, | |
ein labiler Ort. Die Zeit im Gefängnis war stabiler und komfortabler. Es | |
gibt viel zu viel unausgesprochene Dinge hier draußen. Über weiten Teilen | |
des Landes liegt ein Schleier von Unsicherheit. Du weißt nie, ob du nächste | |
Woche noch einen Job hast oder eine Krankenversicherung. | |
Clubs und Partys haben Ihre Jugend ausgemacht, heute legen Sie auch als DJ | |
auf. Wirft Sie das in Ihr altes Leben zurück? | |
Naja, ich lege ein paar Songs aus dieser Zeit auf. Aber eigentlich schaue | |
ich mehr nach vorne. Ich hätte nicht überleben können, ohne nach vorne zu | |
schauen. Im Gefängnis habe ich gelernt, nicht in der Vergangenheit zu | |
schwelgen. Das hat noch nie jemandem geholfen. | |
Am Donnerstag war Chelsea Manning in der taz zu Gast. Das Gespräch ist | |
[8][auf Youtube] zu sehen. | |
25 Nov 2022 | |
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[8] https://www.youtube.com/watch?v=YDY3GHs7z2c | |
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Aron Boks | |
Konrad Litschko | |
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