# taz.de -- Sicherheitskonferenz-Chef über Ukraine: „Auf Putin ist kein Verl… | |
> Christoph Heusgen leitet die am Freitag beginnende Münchner | |
> Sicherheitskonferenz. Und fordert vorab die Lieferung von Kampfjets an | |
> die Ukraine. | |
Bild: Christoph Heusgen war mitverantwortlich für Merkels Russland-Politik, di… | |
taz: Herr Heusgen, Sie waren 12 Jahre lang [1][Angela Merkels] | |
außenpolitischer Berater. Welche Fehler hat Deutschland in der | |
Russlandpolitik gemacht? | |
Christoph Heusgen: Ich scheue mich, das Wort Fehler zu benutzen. Man muss | |
den größeren Zusammenhang sehen. Unser Verhältnis zu Russland war geprägt | |
durch den Zweiten Weltkrieg. Deutschland war verantwortlich für den Tod von | |
20 Millionen Menschen auf dem Territorium der Sowjetunion. Und wir waren | |
dankbar gegenüber Gorbatschow, der die deutsche Wiedervereinigung | |
ermöglicht hat. Schuld und Dankbarkeit waren der Hintergrund vieler | |
Entscheidungen. | |
Sie und Merkel waren also blind aus historischem Bewusstsein? | |
Nicht blind, aber wir waren beeinflusst von historischem Bewusstsein. Unser | |
Fehler war, die dramatische Zäsur 2012, den zweiten Amtsantritt Putins als | |
Präsident, unterschätzt zu haben. Putin war nach 2012 ein anderer. Die | |
Opposition wurde kujoniert, NGOs wurden verboten, die Medienfreiheit | |
eingeschränkt. Das war Putins Antwort auf die Demonstrationen in Russland | |
und die Arabellion, die gezeigt hatte, dass Regierungen gestürzt werden | |
können. Von dort scheint zum Überfall auf die Ukraine am 24. Februar im | |
Nachhinein eine gerade Linie zu führen. Aber auch da muss man Corona und | |
die Tatsache, dass Putin zwei Jahre keinen Gesprächspartner außerhalb | |
Russlands hatte, in Rechnung stellen. | |
Schuld und Sühne klingen nobel. Es ging doch um Geschäfte und billiges Gas. | |
Das war die gleiche Logik. Die Ostpolitik von Willy Brandt ging einher mit | |
verbesserten Wirtschaftsbeziehungen und dem Erdgasröhrengeschäft, an das | |
später Nord Stream anknüpfte. Das Mantra hieß „Wandel durch Handel“. Das | |
war Teil der Versöhnungspolitik. | |
Hätte Deutschland diesen Krieg verhindern können? | |
Schwer zu sagen. Wir sind mit Putin immer wieder zu Lösungen gekommen, | |
siehe die Minsker Abkommen. Da ist es Hollande und Merkel gelungen, den | |
Vormarsch der russischen Truppen im Donbass aufzuhalten. Ich frage mich, ob | |
es ohne Corona möglich gewesen wäre, Putin klarzumachen, welche Folgen ein | |
Angriff auf die Ukraine hat. Der Krieg ist für Russland ja kein Erfolg, er | |
wirft Russland ökonomisch um Jahrzehnte zurück. | |
2008 wollten die USA die Ukraine in die Nato aufnehmen. Merkel hat das | |
verhindert. War das ein Fehler? | |
Die Aufnahme Georgiens und der Ukraine war 2008 auch in der US-Regierung | |
hoch umstritten. Die Ukraine war 2008 nicht bereit für eine Aufnahme in die | |
Nato. Der damalige Präsident Juschtschenko hatte sich mit seiner | |
Premierministerin Timoschenko total überworfen. Umfragen zeigten, dass über | |
die Hälfte der Ukrainer gegen den Beitritt war. Deshalb kam ein | |
Nato-Beitritt aus unserer Sicht damals nicht infrage. | |
Damals war es falsch, aber heute wäre es richtig? | |
Nein, solange die Ukraine im Krieg mit Russland ist, ist eine Aufnahme in | |
die Nato ausgeschlossen. Das würde automatisch zu einem Krieg der Nato | |
gegen Russland führen. Bundeskanzler Scholz hat dies zu Recht | |
ausgeschlossen. Aber die Frage der Nato-Mitgliedschaft wird sich stellen, | |
wenn es zu einem Waffenstillstand und zu einem Friedensvertrag kommt. Die | |
Ukraine wird zu Recht darauf hinweisen, dass Russland sich nicht an das | |
Budapester Memorandum 1994 gehalten hat, nicht an den ukrainisch-russischen | |
Freundschaftsvertrag, nicht an das Minsker Abkommen. Die Vereinbarungen mit | |
Russland waren das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben waren. Auf | |
Putin ist kein Verlass. Deswegen wird Kiew Sicherheitsgarantien verlangen. | |
Und das bedeutet? | |
Es gibt drei Möglichkeiten. Erstens: die Nato-Aufnahme. Zweitens: | |
Sicherheitsgarantien einzelner Nato-Staaten. Drittens: Die Ukraine derart | |
mit Waffen hochzurüsten, dass jeder weitere Angriff sehr riskant wäre. | |
Und die USA sind der zentrale Spieler? | |
Ja. Die Ukraine wird keinen Waffenstillstand unterschreiben ohne Teilnahme | |
der USA. Berlin tut militärisch viel für Kiew – liefert aber [2][nur ein | |
Zehntel] von dem, was die USA liefern. Ohne sie gibt es keine glaubwürdige | |
Sicherheitsgarantie gegenüber Russland. | |
Ist überhaupt vorstellbar, dass Putin eine De-facto- oder gar | |
De-jure-Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato akzeptieren würde? | |
Derzeit nicht. Ich finde es richtig, dass Scholz mit Putin telefoniert. | |
Putins Botschaften sind aber unverändert. Er erkennt die Ukraine als Staat | |
nicht an und will eine demilitarisierte Ukraine. Das ist für die Ukraine | |
unakzeptabel. Die besteht zu Recht auf die Wiederherstellung der | |
territorialen Integrität ihres Landes. | |
Gibt es Chancen für [3][Verhandlungen]? | |
Es gibt 15 Millionen Vertriebene und Zehntausende von Toten. Angesichts des | |
unermesslichen menschlichen Leids sollte man nichts unversucht lassen. | |
Friedensverhandlungen wird es aber erst geben können, wenn Putin verstanden | |
hat, dass er sein Kriegsziel, die Unterwerfung der Ukraine, nicht erreichen | |
kann. Und wenn sich Kiew sagt: Weitere Gebiete zurückzuerobern, kostet zu | |
viele Opfer. Das sind die beiden Voraussetzungen. | |
Das kann noch sehr lange dauern. | |
Ja, wir sollten aber auch sehen, dass zwischen Moskau und Kiew auch etwas | |
funktioniert. Beide Parteien haben sich auf einen Gefangenenaustausch | |
verständigt und in der Türkei mit dem UN-Generalsekretär auf die | |
Getreidelieferungen geeinigt. Man kann hoffen, dass auch kleinere | |
Einigungen auf einen regionalen humanitären Waffenstillstand möglich sein | |
werden. Aber Friedensverhandlungen halte ich derzeit für unrealistisch. | |
Der brasilianische Präsident Lula hat Verhandlungen mit China und Brasilien | |
vorgeschlagen. Kann das ein Weg sein? | |
Brasilien und China sind im Brics-Bündnis mit Russland liiert. Indien hat | |
sich im Sicherheitsrat bei der Verurteilung Russlands enthalten. Der | |
russische Außenminister Lawrow wurde warmherzig in Südafrika empfangen, | |
auch ein Teil von Brics. Die Brics-Länder sind in gewissem Sinne | |
parteiisch. Bei Verhandlungen müsste daher auch mindestens ein Nato-Staat | |
dabei sein. | |
Putin versucht sich im [4][Globalen Süden] als antiwestlicher | |
Antiimperialist zu inszenieren. Hat der Westen dieses Phänomen ausreichend | |
begriffen? | |
Diese Frage ist wichtig. In Europa ist klar, wer Täter, wer Opfer ist. Ich | |
habe aber als deutscher Botschafter bei den Vereinten Nationen gesehen, | |
dass viele auf der Welt anders denken. Es gab schon vor dem Krieg Russlands | |
einen harten Wettbewerb der Narrative. Viele setzen sich für die UN-Charta, | |
die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die regelbasierte Ordnung | |
ein. Andere pochen auf eine nationale Souveränität, der alles andere, auch | |
die Menschenrechte untergeordnet werden. Viele stellen den Ukrainekrieg als | |
Verlängerung des Konflikts zwischen Ost und West dar und nehmen eine | |
neutrale Haltung ein. Hier ist es wichtig, dass wir dagegenhalten. Es geht | |
nicht um die Fortsetzung des Ost-West-Konflikts, sondern um einen massiven | |
Anschlag auf die internationale regelbasierte Ordnung. Deutschland muss | |
sich als viertstärkste Wirtschaftsnation der Welt mit hoher Glaubwürdigkeit | |
viel stärker im Globalen Süden für unser Narrativ einsetzen – die | |
regelbasierte Ordnung, gebaut auf der UN-Charta. Bundeskanzler Scholz hat | |
in Argentinien und Brasilien merken müssen, dass wir in der Defensive sind. | |
Deutschland muss sich viel stärker im Globalen Süden engagieren. | |
Gehört dazu nicht mehr Selbstkritik des Westens? In Ihrem Buch „Führung und | |
Verantwortung“ widmen Sie Fehlern des Westens, wie dem Irakkrieg der USA, | |
nur eine Seite … | |
Dann haben Sie das Buch nur halb gelesen. Ich zeige durchaus, dass der | |
Westen gegen die von ihm selbst propagierte regelbasierte Ordnung | |
regelmäßig verstoßen hat. Ich kritisiere, dass die USA unter Trump beim | |
Umzug ihrer Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem oder bei der Anerkennung | |
der israelischen Souveränität über die Golanhöhen internationales Recht | |
verletzt haben. | |
Welche Rolle soll Deutschland künftig im Ukraine-Konflikt spielen? | |
Weiterhin die Ukraine humanitär und wirtschaftlich unterstützen und ihr die | |
Waffen liefern, die sie braucht, um sich zu verteidigen und russisch | |
besetzte Gebiete zurückzuerobern. Erst dann wird ein Waffenstillstand | |
möglich sein. Gerade Deutschland sollte Kiew keine Ziele vorschreiben, | |
sondern unterstützen und in enger Abstimmung mit den Partnern dem | |
geschundenen Land zur Seite stehen. | |
Am Anfang des Krieges hat die Ukraine eine Flugverbotszone gefordert. Das | |
hat die Nato abgelehnt. Sich den Wünschen der Ukraine zu unterwerfen, kann | |
also hochriskant sein … | |
Die Flugverbotszone hätten die Ukrainer nicht selbst durchsetzen können, | |
sondern nur mithilfe der Nato. Wenn ein Nato-Tornado oder Eurofighter ein | |
russisches Flugzeug abschießt, wären wir damit Kriegspartei geworden. Das | |
war völlig ausgeschlossen. Etwas anderes ist die Lieferung von | |
Kampfflugzeugen an die Ukraine. Die halte ich für völkerrechtlich | |
unproblematisch, weil sie keine direkte Involvierung der Nato in den Krieg | |
bedeutet. | |
Verschwimmt bei Kampfflugzeugen nicht die Grenze zur Kriegsteilnahme? | |
Westliche Jets wie die F-16 müssen ja auf Nato-Gebiet gewartet werden und | |
von dort zum Kampfeinsatz in die Ukraine geflogen werden. | |
Das passiert mit Panzern und Panzerhaubitzen doch auch. Die werden in der | |
Slowakei repariert. Völkerrechtlich können wir der Ukraine Kriegsmaterial | |
liefern, ohne Kriegspartei zu werden. | |
Kampfflugzeuge, die im Westen gewartet werden und auf russischem Gebiet | |
operieren, können aus russischer Perspektive als Bedrohung gesehen werden … | |
Kampfflugzeuge würden nur unter der gleichen Bedingung geliefert werden wie | |
Panzer – dass die Ukraine sie nicht auf russischem Territorium einsetzt. | |
Und Selenski hält sich an Abmachungen. | |
Das Pentagon hat im März 2022 Nein zu Kampfflugzeugen gesagt, weil das | |
Eskalationsrisiko zu groß sei. Das wäre für die Russen eine rote Linie. | |
So hat die Bundesregierung auch lange im Hinblick auf Kampfpanzer | |
argumentiert. Herr Peskow, Putins Sprecher, hat bei jeder Lieferung von | |
Waffen erklärt, damit sei nun die rote Linie überschritten. Wir sollten | |
unsere Unterstützung der Ukraine nicht von den künstlich gesetzten roten | |
Linien des Kreml abhängig machen, sondern einen anderen Fokus wählen. Wir | |
müssen verhindern, dass Putin militärisch erfolgreich ist. Denn seine Pläne | |
enden nicht mit diesem Krieg. In der Republik Moldau gibt es verständliche | |
Ängste vor einem russischen Angriff. Sprechen Sie mit den politischen | |
Repräsentanten der baltischen Staaten. Die fürchten, dass ihnen ein Angriff | |
droht, wenn Putin in der Ukraine nicht gestoppt wird. Deshalb müssen wir | |
alles Nötige tun, um Putins Erfolg in der Ukraine zu verhindern. | |
Halten Sie einen Angriff auf Nato-Staaten im Baltikum für eine historisch | |
verständliche Angst – oder für ein realistisches Szenario? | |
Ich habe schon im Herbst 2021 für Waffenlieferungen an Kiew plädiert und | |
mich bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar 2022 mit Frau | |
Baerbock darüber gestritten. Sie war total dagegen. Am 20. Februar 2022 war | |
ich der Meinung, dass Putin angesichts der Geschlossenheit des Westens die | |
Ukraine nicht überfallen wird. Das war ein Irrtum. Ich maße mir nun nicht | |
an, der estnischen Premierministerin Kaja Kallas zu erzählen, dass sie nur | |
von Ängsten aus der Vergangenheit geleitet sei. Das sollten wir uns nicht | |
anmaßen. Nicht nachdem die meisten Deutschen im Februar 2022 mit ihren | |
Szenarien falsch lagen. Und nicht nachdem Deutschland den Rat der Polen, | |
Esten, Litauer, Letten und Amerikaner bei Nord Stream in den Wind | |
geschlagen hat. Da verbietet sich jede Besserwisserei. | |
Sie haben anfangs gesagt, dass der deutsche Blick auf Russland durch | |
Schuldbewusstsein getrübt war. Wiederholt sich das nun gegenüber | |
osteuropäischen Ländern – und Deutschland überkompensiert ein Schuldgefüh… | |
Nein! Deutschland hat 2022 seit Kriegsbeginn im Februar für 25 Milliarden | |
Euro Öl und Gas in Russland gekauft! Von Überkompensieren kann keine Rede | |
sein. Wir sind immer noch dabei abzubauen, was wir falsch gemacht haben. | |
Haben Sie deshalb Lawrow nicht zur Münchner Sicherheitskonferenz | |
eingeladen? | |
2022 wurden die Russen eingeladen – und sind nicht gekommen. Wir haben uns | |
diese Entscheidung nun nicht leicht gemacht. Die Münchner | |
Sicherheitskonferenz bietet allen ein Forum, die den friedlichen Dialog | |
suchen. Ich kenne Lawrow gut genug, um zu wissen, was möglich ist. Wir | |
würden zur Bühne reiner russischer Propaganda. Das ist nicht unsere | |
Aufgabe. Es gibt derzeit keinerlei Ansätze von Verhandlungsbereitschaft in | |
Moskau. | |
Schauen Sie sich die Gegendemos an? | |
Es sei jedem überlassen, an Demos teilzunehmen und seine Meinung kundzutun, | |
auch das unterscheidet uns von Russland. Aber ich fürchte, mein Terminplan | |
während der Konferenz hat keine Lücken. | |
15 Feb 2023 | |
## LINKS | |
[1] /Ex-Kanzlerin-gesteht-kaum-Fehler-ein/!5860004 | |
[2] https://de.statista.com/infografik/27275/ruestungs-und-waffenhilfezusagen-v… | |
[3] /Lieferung-von-Kampfpanzern-an-Ukraine/!5908991 | |
[4] /Afrika-und-der-Ukraine-Krieg/!5888582 | |
## AUTOREN | |
Stefan Reinecke | |
Tobias Schulze | |
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