# taz.de -- Ilko-Sascha Kowalczuk über den Osten: „Wer Nazis wählt, ist ein… | |
> Der ostdeutsche Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk über den Hang zum | |
> Autoritarismus in Ostdeutschland und die Rolle des Westens. Und über | |
> Freiheit. | |
Bild: Ein Mosaik aus DDR-Tagen zeigt Pioniere, die im Geiste von Frieden und So… | |
taz: Herr Kowalczuk, Sie sind Historiker und haben sich viel mit der | |
Aufarbeitung der DDR beschäftigt. Haben Sie die jüngsten Studienergebnisse | |
zum Hang zum Autoritarismus in Ostdeutschland erschreckt? | |
Ilko-Sascha Kowalczuk: Sie haben mich nicht wirklich überrascht. Es gibt | |
diese problematischen Tendenzen schon sehr lange – wir sehen sie | |
ungebrochen seit den 1990er Jahren. Wir haben nur versucht, uns das | |
schönzureden und es zu verharmlosen. In jeder Gesellschaft gibt es | |
autoritäre Tendenzen – egal welches politische System – ich schätze, ein | |
Fünftel bis ein Viertel der Gesellschaft ist überhaupt nicht erreichbar. | |
Das zeigen diese Zahlen auf krasse Art und Weise. | |
Im Westen befürwortet ein Drittel und im Osten teils fast die Hälfte | |
manifest oder latent autoritäre, antifreiheitliche Staatsformen. Wie macht | |
sich das bemerkbar? | |
Ich komme ja aus Ostdeutschland und habe bereits große Unterschiede | |
zwischen Ost und West wahrgenommen, als ich die ersten Monate nach 1990 in | |
einer linken Kommune in Niedersachsen lebte. Ich hatte gute Gründe, in den | |
1980er Jahren auf Distanz zur Mehrheitsgesellschaft im Osten zu gehen | |
aufgrund dieser präfaschistischen Disposition, über die niemand so gerne | |
redet. | |
Nach dem AfD-Wahlsieg in Sonneberg sieht das anders aus. | |
Aber auch hier wird so getan, als wenn AfD-Wähler arme, verirrte Bürger | |
sind. Aber das stimmt nicht: Wer Nazis wählt, ist ein Nazi. | |
Größter Hebel für die AfD ist tatsächlich laut Studie | |
„Ausländerfeindlichkeit“ neben dem Hang zum Autoritarismus. Warum ist diese | |
Sehnsucht so groß? | |
Wir leben in einer unübersichtlichen Zeit mit vielen Herausforderungen. Die | |
meisten Ostdeutschen erleben gerade ihre zweite große Transformationswelle. | |
Für viele Westdeutsche ist die Digitalisierung der Welt die erste große | |
Erfahrung dieser Art. In solchen Zeiten sehnt man sich nach zwei Dingen: | |
nach Sicherheit und nach der Vergangenheit – dabei ist es übrigens | |
scheißegal, wie gut oder schlecht diese war. Manche Leute, die 20 Jahre im | |
Knast waren, sehnen sich auch danach zurück. Es werden nachträglich | |
positive Geschichtsbilder konstruiert und die Vergangenheit schöngeredet. | |
Autobiografische Bilder erscheinen passförmig. Auf komplexe Fragen suchen | |
viele einfache Antworten. | |
Also geht es eigentlich um die Bewältigung eigener Probleme? | |
Ja, man erhofft sich, dass die starke Hand die Lösung sei. Das wird auch im | |
Rassismus deutlich, wenn 69 Prozent in Ostdeutschland manifest oder latent | |
der Meinung sind, Ausländer*innen kämen nach Deutschland, um den | |
Sozialstaat auszunutzen. Das ist ein vollkommen verqueres Weltbild, das | |
nichts mit der Realität zu tun hat – vor allem nicht in Regionen, wo es | |
überhaupt wenige geflüchtete Menschen gibt. Wir kennen das aus der | |
Geschichte: Man versucht, Gegenwartsprobleme abzuwälzen auf andere Gruppen. | |
Sie sprachen davon, dass die 80er in der DDR präfaschistisch seien, könnte | |
man auch sagen postfaschistisch? In der DDR war Antifaschismus offiziell | |
Staatsdoktrin. Aber wurde die NS-Zeit in den Familien und der Gesellschaft | |
wirklich aufgearbeitet und inwiefern gibt es Kontinuitäten zum historischen | |
Faschismus? | |
Da gibt es viele Ähnlichkeiten zwischen Ost und West. Mit dem großen | |
Unterschied, dass im Westen die Auschwitz-Prozesse und die 68er-Bewegung zu | |
einer harten gesellschaftlichen Aussprache geführt haben. Natürlich sind | |
dadurch in der BRD mitnichten alle plötzlich zu Demokraten geworden, aber | |
die Debatte führte doch zur Herausbildung einer starken Zivilgesellschaft, | |
die es im Osten nicht gab, nicht gibt. Wenn im Westen ein Heim mit | |
Geflüchteten brennt, steht die Zivilgesellschaft am nächsten Tag da und | |
demonstriert. Das gibt es im Osten kaum. Es ist heute schon viel besser als | |
vor 20, 30 Jahren, aber die Zivilgesellschaft ist nicht so stabil und | |
abrufbereit wie im Westen. | |
Wie lief denn die Aufarbeitung der NS-Zeit in der DDR? | |
Im Osten gab es mit dem [1][„Tag der Befreiung“] einen Schlussstrich und | |
neue Strukturen. Der Faschismus galt mit der Abschaffung des Kapitalismus | |
und durch die Schaffung neuer Strukturen als endgültig überwunden. In der | |
sozialistischen/kommunistischen DDR gäbe es keine Voraussetzung für | |
Faschismus, Nationalismus, Antisemitismus oder Rassismus – das können sie | |
in jedem Wörterbuch der DDR nachlesen. Das glauben heute noch viele. | |
Wie war es tatsächlich? | |
Die Voraussetzungen für den Faschismus sind strukturell in ganz Deutschland | |
seit dem 19. Jahrhundert verankert – es gibt diese autoritären | |
Kontinuitäten bis heute. In der DDR wurde Hitler zum Westdeutschen gemacht, | |
wie ein Kollege mal treffend sagte. Es gab nur eine aufoktroyierte | |
öffentliche Auseinandersetzung als Entlastungsstrategie. Die Rechnung war: | |
DDR-Bürger gleich Antifaschist. | |
Was hat das mit den faschistischen Tendenzen gemacht? | |
Es führte dazu, dass das Faschistische, egal ob man es jetzt prä- oder | |
post- nennt, im Unterholz vital blieb: Auf Schulhöfen, in Kneipen oder im | |
Arbeitskollektiv waren diese Einstellungen immer abrufbereit. Vielleicht | |
nicht unbedingt in der SED-Parteihochschule, aber zumindest in allen | |
NVA-Kasernen. Die Tabuisierung des Faschismus reizte dazu. | |
Wie sind Ihre persönlichen Erfahrungen damit? | |
Ich bin sehr eng aufgewachsen in einer großen Familie, die in Ost-Berlin | |
und in mehreren DDR-Regionen lebte. Ich hatte viel zu tun mit meinen drei | |
behinderten Cousins. Zwei waren körperlich stark eingeschränkt und sind | |
nach vielen Krankheiten sehr früh gestorben. Ein anderer gleichaltriger | |
Cousin hat eine geistige Einschränkung. Immer wenn wir in der DDR mit ihnen | |
unterwegs waren, haben wir das Gleiche erlebt, egal ob es im Erzgebirge, an | |
der Ostsee oder in Berlin war. Überall wurde uns hinterhergerufen: „So was | |
hätte es früher nicht gegeben“, „Das hätte der Führer aber anders | |
bereinigt“, „Da hat der Führer wohl was vergessen“ und Ähnliches. | |
Wann war das? | |
In den 70ern und 80ern. Es war nichts Einmaliges, sondern etwas | |
Strukturelles. Behinderte Menschen wurden in der DDR wie im gesamten | |
Ostblock überwiegend weggesperrt. Es galt schon als große Leistung, wenn | |
man das behinderte Kind bei sich in der Familie behielt und nicht in | |
irgendwelche Heime gab, die alle fürchterlich waren. Die Kirchen haben sich | |
zwar sehr engagiert für diese Menschen, aber das reichte nicht. Es wurde | |
öffentlich kaum thematisiert. | |
Diese Form der Diskriminierung gab es im Westen allerdings auch.Aber da gab | |
es auch eine ganz starke Gegenöffentlichkeit. Nehmen Sie mal die | |
[2][TV-Serie „Unser Walter“], in der es in den frühen 1970er Jahren um die | |
Sorgen und Nöte einer Familie mit einem geistig behinderten Kind ging. Das | |
hat sehr zur Sensibilisierung beigetragen. | |
Was haben diese Erlebnisse mit Ihnen gemacht? | |
Sie haben mich schon als kleinen Jungen sehr stark geprägt, weil ich das | |
mein ganzes Leben mit meinen Cousins erlebte. Es machte mich sehr | |
diskriminierungssensibel – nicht nur dafür, wie mit behinderten Menschen | |
umgegangen wurde, sondern mit allen, die sich irgendwie vom angeblichen | |
Mainstream unterschieden. Mit all diesen Menschen wird automatisch unter | |
dogmatisch-diktatorischen Umständen fürchterlich umgegangen. Deswegen | |
spreche ich von präfaschistischen Dispositionen, weil das alles lang vor | |
dem Nationalsozialismus begann – damit wurde in Ostdeutschland bis 1989 | |
niemals gebrochen. | |
Was passierte nach 1989? | |
Diese Disposition brach nicht einfach, weil die Mauer fiel. Was wir ab den | |
90er Jahren erlebt haben – der Transformationsschock –, führt zurück zum | |
Kernpunkt: Es gab keine Demokratieschulung im Osten. So etwas wie | |
Re-Education in Westdeutschland durch die Amerikaner fehlte. Alle glaubten | |
nach dem Mauerfall, Demokratie und Freiheit seien selbsterklärend und alle | |
würde das freie Leben mit wehenden Fahnen akzeptieren. Das ist mitnichten | |
so. Im Osten wurde die Freiheit zwar in den 90ern kurz hochgehalten, aber | |
derzeit ist dieser Wert im Sinkflug. Die schlimme Botschaft ist: Auch im | |
Westen kann man erleben, dass viele Dinge heute wichtiger als die Freiheit | |
sind. Aber ohne Freiheit ist alles andere überhaupt nichts wert. Wir | |
erleben seit einigen Jahren, wie sich „Das weiße Band“ aus dem späten 19. | |
Jahrhundert in weiten Teilen Ostdeutschlands regelrecht vitalisiert. | |
Was hilft denn dagegen? | |
Wenn es um die Faschisten der AfD geht, brauchen wir einen öffentlichen | |
Freiheitsdiskurs – das Bekenntnis zur Freiheit als Ausgangspunkt. Freiheit | |
lässt sich nur in der Freiheit verraten. Ich habe nach 1990 zu meinem | |
Erstaunen unentwegt erlebt, wie Freiheit im Westen von Leuten, die nichts | |
anderes als ihre eigenen Lebensumstände kannten, mit Füßen getreten wurde – | |
aus einer materiellen Sattheit heraus. Wir leben in einem der sichersten, | |
freiesten und sozialsten Ländern der Erde, aber wenn man hört, was nicht | |
nur AfDler, sondern auch viele Linke oder Leute der sogenannten | |
bürgerlichen Mitte erklären, könnte man annehmen, wir leben in einer | |
Diktatur, in der die Mehrheit am Hungertuch nagt. Natürlich ist vieles zu | |
ändern, besser zu machen, aber nichts davon hätte Wert, wenn wir nicht | |
Freiheit als zentralen Punkt ins Zentrum rücken. Wer die Freiheit angreift, | |
wie etwa die AfD, will die Grundlagen unserer Gesellschaft beseitigen und | |
ein System der starken Hand schaffen – danach sehnen sich ja nicht wenige. | |
Also ist das nicht nur ein Ost-Problem? | |
Nein. Zeigt nicht immer nur mit dem Finger auf den Osten. Der Osten ist als | |
Laboratorium der Globalisierung, als Ort der Transformation dem Westen nur | |
ein paar Trippelschritte voraus. Genau deshalb ist die Debatte über den | |
Osten so relevant: Hier – wie zum Teil in Osteuropa – sehen wir | |
Entwicklungen, die europaweit drohen, wenn nicht endlich mal gegengesteuert | |
wird. Das können Sie an vielen demoskopischen Untersuchungen sehen und | |
übrigens auch an den Wahlumfragen der AfD. Die liegt im Osten bei 30 | |
Prozent, im Westen steht sie aber mittlerweile auch bei 15 Prozent, der | |
Westen zieht nach. Deswegen sind der Ostdeutschland-Diskurs und Debatten | |
über Sonneberg wichtig: Wir können hier erleben, was uns in ganz | |
Deutschland erwartet, wenn wir nicht endlich mal gegensteuern. | |
Freiheit ist politisch häufig eine Worthülse. Ulf Poschardt und andere | |
vermeintlich Liberale fordern den ganzen Tag Freiheit auf Twitter – wobei | |
das meistens bedeutet, rücksichtslos seine eigene Freiheit auf Kosten | |
anderer durchzudrücken. Was heißt denn Freiheit für Sie? | |
Was Poschardt zu Freiheit sagt, ist mir ehrlich gesagt scheißegal. Das ist | |
Teil des Denunziationsdiskurses von Freiheit. Auch Faschisten und | |
Kommunisten reden von Freiheit. Für mich ist Freiheit nach John Locke | |
etwas, in dem Handlungsmöglichkeiten des Individuums nicht durch staatliche | |
oder sonstige Eingriffe willkürlich beschränkt werden. Aber natürlich gibt | |
es Regeln: Freiheit lässt sich nur ausleben, solange ich andere in ihrer | |
Freiheit nicht bremse. Für mich ist das eine Frage des gesellschaftlichen | |
Gesamtverhaltens und nicht des Staates. | |
Inwiefern? | |
Der Staat garantiert mit seiner Verfassung gewisse Rahmenbedingungen, aber | |
eigentlich muss Freiheit gesellschaftlich ausgehandelt und organisiert | |
werden. Ein gutes Beispiel dafür ist das Toleranzparadoxon von Karl R. | |
Popper. Der ist als Philosoph vor den Nazis geflüchtet und hat im | |
neuseeländischen Exil 1944 geschrieben: Es gibt Grenzen der Demokratie und | |
der Freiheit. Nämlich dann, wenn Freiheitsverächter und Demokratiefeinde | |
Demokratie und Freiheit abschaffen wollen. Gegen die Feinde der offenen | |
Gesellschaft muss man militant vorgehen. In diesem Zwiespalt befinden wir | |
uns im Umgang mit der AfD. Auf dieser Basis kann ich sagen: Es gibt nichts | |
wichtigeres als Freiheit. In der Ukraine sieht man: Freiheit ist wichtiger | |
als Frieden. Es bringt nichts, auf irgendwelche Dinge einzugehen, um einen | |
Scheinfrieden herbei zu verhandeln, wie das auch viele deutsche Pazifisten | |
wollen. Denn das führt nur zur nächsten Unfreiheit und zum nächsten Krieg | |
und nicht zu Frieden. Wir brauchen einen Freiheitsfrieden. | |
Was bedeutet das übertragen auf Deutschland und die offen sichtbaren | |
faschistischen Tendenzen? | |
Wenn wir über die Faschisten der AfD reden, müssen wir uns klar machen: Sie | |
wollen die Grundordnung, die Freiheit abschaffen. Es geht nicht nur um | |
marginale Punkte oder flüchtende Menschen, sondern darum, die Freiheit | |
insgesamt zu verteidigen. Das ist in einer Demokratie eine große | |
Herausforderung: Wir müssen die Anti-Demokraten in unserem | |
Gesellschaftsbild bis zu einem gewissen Punkt integrieren. Die sagen | |
einfach: Wir grenzen alle aus, die uns nicht passen. Da ist man | |
argumentativ, aber auch politisch in schwieriger Situation. | |
Was heißt das konkret für die Auseinandersetzung mit den Feinden der | |
Demokratie? | |
Das kann man gut am gesellschaftlichen Umgang mit schwächeren Gruppen | |
festmachen: Ob nun Geflüchtete, Menschen mit Behinderung oder sozial | |
Hilfsbedürftige: Maßgeblich ist es, wie wir mit den Schwächsten der | |
Gesellschaft umgehen. Meine Grundüberzeugung, die ich schon als | |
Jugendlicher ausformuliert hatte, ist: Ich bewerte das Verhalten der | |
Gesellschaft und auch Einzelner danach, wie sie mit den Schwächsten der | |
Gesellschaft umgehen. Die vermeintlichen Randexistenzen stehen für mich im | |
Zentrum. Wenn wir da einen guten menschlichen und gleichberechtigten Umgang | |
haben, leben wir in einer Gesellschaft, die es verdient, freiheitlich | |
genannt zu werden. | |
Sie sagten, [3][Karl R. Popper] fordert Militanz gegen Demokratiefeinde. | |
Was heißt es aus Ihrer Sicht? | |
Konkret müssen Brandmauern errichtet werden, die man nicht wieder einreißen | |
darf. Wenn die [4][Junge Union Sonneberg dem AfD-Kandidaten] gratuliert und | |
sagt, wir brauchen jetzt ideologiefreie Sacharbeit, ist es das Einreißen | |
der Brandmauer – genau das, was die Faschisten wollen. Alle | |
Demokrat*innen müssen zusammen stehen und sagen: Na gut, wenn die 30, | |
40 oder 50 Prozent haben, müssen wir die andere Seite sein. Wir müssen sie | |
ausschließen. Ich bin weniger für Verbote. Die haben zwar zur Folge, dass | |
einige Menschen sich abwenden, aber andere radikalisieren sich auch. Das | |
gesellschaftliche Problem aber wird nicht gelöst. | |
Tja, und wer erklärt das jetzt der CDU, die weiter rechten Kulturkampf | |
betreibt? | |
Wenn Merz als Schlussfolgerung aus dem Sonneberg-Desaster die Grünen als | |
Hauptfeind in den Mittelpunkt stellt, bestätigt das genau das Treiben der | |
AfD. Es ist, ganz nüchtern betrachtet, politisch-strategisch ein absoluter | |
Fehler. Hat der keine Berater? | |
Was hilft denn dagegen? Gibt es im Osten zu wenig tarifliche Bindung, zu | |
viel Niedriglohn, zu wenig politische Teilhabe? | |
Ich nehme die ostdeutsche Gesellschaft nicht aus ihrer Verantwortung. Alle | |
sind verantwortlich für ihre Entscheidungen und ihren Weg. Und der Kreis | |
Sonneberg ist ein gutes Gegenbeispiel. Dort gibt es keine hohe | |
Arbeitslosenquote. | |
Aber es gibt wie überall im Osten 40 Prozent Niedrigverdiener. | |
Das ist ein Grundproblem. Aber ich halte es für fatal, wenn wir uns | |
unentwegt auf die konzentrieren, die rummotzen und nicht wollen, die halbe | |
Nazis sind oder ganze, antifreiheitlich oder antidemokratisch. Es muss | |
vielmehr darum gehen, diejenigen zu stärken und zu schützen, die Demokraten | |
und Freiheitsfreunde sind. Das ist die große Mehrheit unserer Gesellschaft. | |
Und die Faschisten strafen wir mit Verachtung, Ignoranz und | |
Nicht-Beachtung. Sie wollen permanent im Zentrum stehen – sie wollen | |
Aufmerksamkeit. Die sollte man ihnen entziehen. Über jedes Stöckchen, was | |
die Typen hinhalten, wird tausendfach gesprungen – ob es nun Medien oder | |
Politik sind. | |
Aber dieses große gesellschaftliche Problem zu ignorieren, funktioniert | |
doch auch nicht. | |
Aber der politische Umgang sollte besser sein. Im Bundestag könnte man die | |
etwa einfach ignorieren. Lass die reden, niemand reagiert. Das macht die | |
doch fuchsteufelswild. Die Politik sollte mal die Sichtweise umdrehen und | |
sich fragen: Wie können wir Leute, die Freiheit und Demokratie wollen, | |
besser schützen? Zu verbessern gibt es sowieso genug. | |
Derzeit hat man allerdings eher den Eindruck, dass die Ampel nichts | |
gebacken bekommt und die Union rechten Kulturkampf auf die Agenda hebt. | |
Die Gesellschaft sollte sich auf keinen Fall Debatten von Faschisten | |
aufzwängen lassen. Zur AfD-Debatte ums Gendern sollte man sagen: Das sind | |
marginale Geschichten, ihr bauscht das nur auf. Ein Konservativer sollte | |
antworten: Ich selber will nicht gendern, aber das kann trotzdem jeder so | |
machen, wie er will. Punkt. Wenn man diesen Diskursen zu viel Raum gibt, | |
wertet es die AfD auf. Lass die reden. Wir sagen als Demokraten: Das gehört | |
zur Freiheit dazu und gut ist. | |
3 Jul 2023 | |
## LINKS | |
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Tag_der_Befreiung | |
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Unser_Walter | |
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper | |
[4] /Nach-dem-AfD-Sieg-in-Sonneberg/!5940175 | |
## AUTOREN | |
Gareth Joswig | |
Ilko-Sascha Kowalczuk | |
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