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# taz.de -- Friedensforscher zur Atomwaffendebatte: „Wir sind wieder im atoma…
> Eine Rüstungskontrolle ist kaum mehr möglich, sagt Friedensforscher
> Ulrich Kühn. Die Eskalation um US-Atom-U-Boote bereitet ihm aber keine
> Sorgen.
Bild: Keine Atomwaffen für Deutschland: Konferenz zum Zwei-plus-Vier-Vertrag 1…
taz: Herr Kühn, Sie haben dazu geforscht, warum Russland [1][entgegen
vielfachen Androhungen] in der Ukraine bislang keine Atomwaffen eingesetzt
hat. Haben Sie eine Antwort gefunden?
Ulrich Kühn: Eine überzeugende singuläre Antwort habe ich bislang leider
nicht gefunden.
taz: Machen Sie sich Sorgen nach der jüngsten Ankündigung von US-Präsident
Trump, Atom-U-Boote in die Region Russlands zu entsenden?
Kühn: Nein, ich mache mir keine Sorgen. Trump versteht scheinbar nicht, wie
die amerikanische nukleare Abschreckung funktioniert. Von den strategischen
U-Booten der USA sind ohnehin permanent vier bis fünf auf See. Man muss sie
nicht in Position bringen, wie es Trump nun gesagt hat. Das ist totaler
Unfug.
taz: Wie erklären Sie sich dann das nukleare Säbelrasseln?
Kühn: Das ist unverantwortliches rhetorisches Gepolter. Trump benutzt hier
eine der extremsten Formen, jemandem zu drohen. Das Ganze ist ja
entstanden, weil Dimitri Medwedjew ihn als „Opa“ bezeichnet hat. Der
US-Präsident hätte Medwedjew als unwichtige Figur im russischen
Schmierentheater auch links liegen lassen können – aber er hat sich
provozieren lassen.
taz: Also: Was ist Ihre Erklärung dafür, dass Russland vor dem
tatsächlichen Einsatz von Atomwaffen im Ukrainekrieg zurückschreckt?
Kühn: Es gibt drei gute Kandidaten für eine Erklärung. Eine Möglichkeit
wäre: Die Russen hatten nie vor, Nuklearwaffen einzusetzen. Es könnte ihnen
vielmehr nur darum gehen, Ängste zu schüren und die Strategien im Westen zu
manipulieren.
taz: [2][Die New York Times hat im März 2024 berichtet, dass die USA im
Herbst 2022 von einer atomaren Eskalationsgefahr von immerhin 50 Prozent in
der Ukraine ausgingen.]
Kühn: Man muss mit solchen Aussagen immer vorsichtig umgehen. Trotzdem
sollte man sich die Einschätzung auf der Zunge zergehen lassen: Wenn ein
ernstzunehmender Wissenschaftler damals gesagt hätte, die Chance für einen
russischen Atomwaffeneinsatz in der Ukraine liege bei 5 Prozent – niemand
hätte auf den vermeintlichen Panikmacher gehört. Und dann lesen wir eine
Analyse, die mutmaßlich von der CIA stammt, und die von 50 Prozent ausging.
Das ist schon heftig.
taz: Und Ihr zweiter Erklärungsansatz?
Kühn: Der würde zu dem von Ihnen erwähnten Artikel passen. Die zweite
Möglichkeit wäre, dass es auf der russischen Seite tatsächlich Überlegungen
gab, taktische Nuklearwaffen in der Ukraine einzusetzen, und dass das
Risiko durch die USA gebannt wurde – durch militärischen Druck auf der
einen und direkte Gespräche mit Russland sowie China und Indien auf der
anderen Seite.
taz: Fehlt noch die dritte mögliche Erklärung.
Kühn: Dass das Ausbleiben eines Nuklearwaffeneinsatzes ein Zusammenspiel
aus glücklichen Fügungen war. Als besonders brisant gilt der Spätsommer
2022, [3][als die ukrainische Armee Russland zum Rückzug aus der Provinz
Cherson drängte.] Recherchen zeigen, dass die Ukrainer damals kurz davor
gestanden haben könnten, 30.000 russische Kräfte auf einmal festzusetzen
und dann eventuell bis zur Krim durchzumarschieren. In Moskau soll es
Erwägungen gegeben haben, einen solchen Vorstoß der Ukraine mit Atomwaffen
zu verhindern. Es gibt deshalb Vermutungen, dass das Weiße Haus die
Ukraine von einem weiteren Vormarsch abgehalten habe. Gegen diese Annahme
spricht jedoch, dass dafür diverse ukrainische Befehlsstellen hätten
involviert sein müssen, von denen man sicherlich bis heute etwas darüber
gehört hätte.
taz: Warum stellt sich jemand wie Kremlsprecher Dimitri Peskow dann wieder
hin und sagt: Wenn eine Atommacht die Ukraine zum Angriff auf Russland
„anstiftet“, dann könne Moskau auch Atomwaffen einsetzen.
Kühn: Das sagt uns, dass Russland nicht aufhören wird, die nukleare Karte
zu spielen. Es ist ein Spiel mit der Ungewissheit. Russland wird weiter
drohen und darüber versuchen, Einfluss zu nehmen.
taz: Für wie wahrscheinlich halten Sie es denn, dass es noch zu einem
russischen Einsatz von Atomwaffen kommen könnte?
Kühn: Ich halte mich an das, was ich am Anfang des Krieges der New York
Times gesagt habe: Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gleich null. Das mag
sich jetzt ein bisschen spitzfindig anhören, aber wir haben es hier mit
einer nuklear bewaffneten Macht zu tun. Daher kann man das nicht komplett
ausschließen. Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich die Möglichkeit aber für
sehr niedrig erachten. Es ist jedoch nicht undenkbar, dass dieser Krieg
noch eine weitere dramatische Wendung nimmt. Für autokratische Herrscher
gilt, dass alles noch unangenehmer werden kann, wenn sie sich persönlich in
die Ecke gedrängt fühlen. Und das gilt auch für Wladimir Putin. Was, wenn
eine Clique aus Militärs, Geheimdiensten, Politikern beschließt, dass es
ihnen mit Putin zu prekär wird? Wenn er um seine eigene Zukunft bangen
muss, könnte ich mir vorstellen, dass die Wahrscheinlichkeit für eine
nukleare Eskalation steigt.
taz: Würden deutsche Nuklearwaffen Europa sicherer machen?
Kühn: Eine spannende Frage. Ich habe bisher keine relevante Stimme in
Europa vernommen, für die deutsche Nuklearwaffen ihr schlimmster Albtraum
wären. Aber ich habe auch noch niemanden gehört, der das ernsthaft
vorschlägt – außer CDU-Fraktionschef Jens Spahn, der [4][unter Druck steht
durch die Maskenaffäre] und [5][die verkorkste Wahl zum
Bundesverfassungsgericht].
taz: Dann ist das also nur eine Phantomdiskussion?
Kühn: Die Sicherheit der Bundesrepublik beruht unter anderem auf
Nuklearwaffen, und zwar seit die USA sie Mitte der 50er Jahre auf
westdeutschem Boden stationiert hatten. Von Adenauer über Brandt, Kohl und
Merkel bis Scholz und jetzt Merz: Obwohl es teils deutliche Mehrheiten in
der Bevölkerung gegen diese Waffen gab, hat bis heute keine Bundesregierung
je den Abzug gefordert. Das zeigt mir, dass die führende politische Klasse
die nukleare Abschreckung als zentral für Deutschlands Sicherheit begreift.
Das heißt für mich aber auch, dass in dem Moment, in dem die USA ausfallen
und vielleicht dann auch noch Frankreich unter einer rechtsradikalen
Präsidentschaft steht, wir in Deutschland eine ernsthafte Debatte über
deutsche Nuklearwaffen bekommen werden. Das ist für mich das
Extremszenario, von dem ich leider sagen muss, dass es nicht mehr so weit
entfernt scheint.
taz: Deutsche Atomwaffen wären allerdings sowohl ein Verstoß gegen den
Atomwaffensperrvertrag [6][als auch den Zwei-plus-vier-Vertrag.]
Kühn: Das ist korrekt. Aber unter veränderten Bedingungen können Verträge
eben auch hinfällig werden. Allerdings sollten immer auch die Folgen
bedacht werden. Denn wenn der Atomwaffensperrvertrag als hinfällig
begriffen wird, dann werden auch andere, wie Japan, Südkorea, die Türkei
oder die Saudis daraus ihre Schlüsse ziehen. Und rein statistisch gesehen
könnte man argumentieren, dass mit der steigenden Zahl der Besitzer auch
die Wahrscheinlichkeit steigt, dass irgendwann wieder Nuklearwaffen
eingesetzt werden.
taz: Den Iran haben Sie in Ihrer Aufzählung nicht erwähnt. Ist das Thema
nach den [7][israelischen und US-amerikanischen Militärschlägen] jetzt erst
mal erledigt?
Kühn: Nein, das ist es nicht. Ein Atomprogramm wie das iranische lässt sich
nicht durch solch eine militärische Intervention beenden. Dafür hätten die
USA schon einmarschieren und jeden Stein umgraben müssen, um das
sicherzustellen. Die Bombardierungen dürften die Bemühungen Irans eher
befördert haben, jetzt möglichst schnell die Bombe zu bekommen.
taz: Der [8][aktuelle Sipri-Bericht] konstatiert eine neue Dynamik des
weltweiten atomaren Wettrüstens. Teilen Sie diesen Befund?
Kühn: Ja, durchaus. Wir sind wieder in einem atomaren Wettrüsten.
Insbesondere die chinesische Seite schreitet mit einer ziemlichen
Geschwindigkeit voran, wenn man sich anschaut, wie sie die Anzahl ihrer
Nuklearwaffen binnen kurzer Zeit erhöht hat. Das führt zu einer sehr
unschönen Dynamik. Im Vergleich zu den USA hat China zwar immer noch
weitaus weniger Nuklearwaffen, aber die US-Administration stellt die
chinesischen Sprengköpfe in einen direkten Zusammenhang mit dem großen
russischen Arsenal und reagiert entsprechend. So entsteht eine gefährliche
Rüstungsspirale – diesmal zwischen drei Parteien.
taz: Sehen Sie noch einen Ausweg aus dieser Spirale?
Kühn: Die Menschheit hat bewiesen, dass sie sehr lernfähig sein kann.
Deswegen möchte ich die Hoffnung und den Glauben nicht aufgeben. Zum
jetzigen Zeitpunkt spricht jedoch leider nicht viel dafür, dass wir aus
dieser Dynamik, in der wir jetzt sind, schnell wieder rauskommen. Für die
westlichen Demokratien ergibt sich dabei eine zusätzliche Gefahr, weil das
Geld, das sie für Rüstung ausgeben, an anderer Stelle fehlen wird. Das gilt
insbesondere für den sozialen Bereich. Das jedoch untergräbt den
demokratischen Zusammenhalt im Inneren.
taz: Haben Sie den Glauben an Rüstungskontrolle verloren?
Kühn: Ich befürchte, dass wir in eine Phase eintreten, in der klassische
Rüstungskontrolle, so wie wir sie aus dem Kalten Krieg kennen, erst mal
nicht mehr möglich sein wird. Was ich persönlich hoffe und woran ich
forsche, ist die sogenannte verhaltensorientierte Rüstungskontrolle. Das
heißt, dass konkurrierende Großmächte erst einmal versuchen, gegenseitig
festzuhalten: Was sind bestimmte Verhaltensnormen, die man für akzeptabel
oder inakzeptabel hält?
taz: Was meinen Sie damit konkret?
Kühn: Ein Beispiel: Wäre es für die USA eine akzeptable Vorstellung, wenn
China die Entscheidung über den Einsatz von Nuklearwaffen komplett an eine
künstliche Intelligenz abtreten würde? Und wie fände es umgekehrt China,
wenn die USA das machen würden? Ich glaube, da kann man sich auf einen
Common Sense verständigen, auf eine gemeinsam geteilte Norm, dass der
Mensch hier immer involviert sein muss. Anderes Beispiel: Wäre es eine
beruhigende Vorstellung, sich gegenseitig seine Radaranlagen im Weltraum
urplötzlich auszuschalten? Es gibt eine Reihe von Sachen, wo die
involvierten Politiker und Militärs wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen
dürften, dass es besser ist, sich an einen Tisch zu setzen und solche
Angriffsoptionen auszuschließen.
taz: Aber wie kommt man dahin?
Kühn: Dazu bedarf es nicht eines riesigen neuen Vertrages, sondern
möglicherweise einigt man sich zunächst nur auf eine entsprechende
gemeinsame Erklärung. Dann hat man aber schon mal etwas, auf dem aufgebaut
werden kann. Allerdings braucht man dafür natürlich Staaten, die ernsthaft
auch Diplomatie betreiben wollen und nicht Regierungen, die gerade dabei
sind, alle ihre Diplomaten in die Arbeitslosigkeit zu verabschieden, wie es
eine gewisse Regierung in Washington gerade tut.
4 Aug 2025
## LINKS
[1] /Propaganda-im-russischen-Fernsehen/!5852681
[2] https://www.nytimes.com/2024/03/09/us/politics/biden-nuclear-russia-ukraine…
[3] /Kiew-erobert-Doerfer-bei-Cherson-zurueck/!5854834
[4] /Ein-Rezept-fuer-den-Abgang/!6095451
[5] /Wahl-zur-Verfassungsrichterin/!6099841
[6] /Maritimes-Hauptquartier-der-Nato/!6041567
[7] /Krieg-zwischen-Iran-und-Israel-/!6093110
[8] /Jahresbericht-von-Sipri/!6091396
## AUTOREN
Pascal Beucker
Cem-Odos Güler
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