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# taz.de -- Sicherheitskonferenz-Chef über Ukraine: „Auf Putin ist kein Verl…
> Christoph Heusgen leitet die am Freitag beginnende Münchner
> Sicherheitskonferenz. Und fordert vorab die Lieferung von Kampfjets an
> die Ukraine.
Bild: Christoph Heusgen war mitverantwortlich für Merkels Russland-Politik, di…
taz: Herr Heusgen, Sie waren 12 Jahre lang [1][Angela Merkels]
außenpolitischer Berater. Welche Fehler hat Deutschland in der
Russlandpolitik gemacht?
Christoph Heusgen: Ich scheue mich, das Wort Fehler zu benutzen. Man muss
den größeren Zusammenhang sehen. Unser Verhältnis zu Russland war geprägt
durch den Zweiten Weltkrieg. Deutschland war verantwortlich für den Tod von
20 Millionen Menschen auf dem Territorium der Sowjetunion. Und wir waren
dankbar gegenüber Gorbatschow, der die deutsche Wiedervereinigung
ermöglicht hat. Schuld und Dankbarkeit waren der Hintergrund vieler
Entscheidungen.
Sie und Merkel waren also blind aus historischem Bewusstsein?
Nicht blind, aber wir waren beeinflusst von historischem Bewusstsein. Unser
Fehler war, die dramatische Zäsur 2012, den zweiten Amtsantritt Putins als
Präsident, unterschätzt zu haben. Putin war nach 2012 ein anderer. Die
Opposition wurde kujoniert, NGOs wurden verboten, die Medienfreiheit
eingeschränkt. Das war Putins Antwort auf die Demonstrationen in Russland
und die Arabellion, die gezeigt hatte, dass Regierungen gestürzt werden
können. Von dort scheint zum Überfall auf die Ukraine am 24. Februar im
Nachhinein eine gerade Linie zu führen. Aber auch da muss man Corona und
die Tatsache, dass Putin zwei Jahre keinen Gesprächspartner außerhalb
Russlands hatte, in Rechnung stellen.
Schuld und Sühne klingen nobel. Es ging doch um Geschäfte und billiges Gas.
Das war die gleiche Logik. Die Ostpolitik von Willy Brandt ging einher mit
verbesserten Wirtschaftsbeziehungen und dem Erdgasröhrengeschäft, an das
später Nord Stream anknüpfte. Das Mantra hieß „Wandel durch Handel“. Das
war Teil der Versöhnungspolitik.
Hätte Deutschland diesen Krieg verhindern können?
Schwer zu sagen. Wir sind mit Putin immer wieder zu Lösungen gekommen,
siehe die Minsker Abkommen. Da ist es Hollande und Merkel gelungen, den
Vormarsch der russischen Truppen im Donbass aufzuhalten. Ich frage mich, ob
es ohne Corona möglich gewesen wäre, Putin klarzumachen, welche Folgen ein
Angriff auf die Ukraine hat. Der Krieg ist für Russland ja kein Erfolg, er
wirft Russland ökonomisch um Jahrzehnte zurück.
2008 wollten die USA die Ukraine in die Nato aufnehmen. Merkel hat das
verhindert. War das ein Fehler?
Die Aufnahme Georgiens und der Ukraine war 2008 auch in der US-Regierung
hoch umstritten. Die Ukraine war 2008 nicht bereit für eine Aufnahme in die
Nato. Der damalige Präsident Juschtschenko hatte sich mit seiner
Premierministerin Timoschenko total überworfen. Umfragen zeigten, dass über
die Hälfte der Ukrainer gegen den Beitritt war. Deshalb kam ein
Nato-Beitritt aus unserer Sicht damals nicht infrage.
Damals war es falsch, aber heute wäre es richtig?
Nein, solange die Ukraine im Krieg mit Russland ist, ist eine Aufnahme in
die Nato ausgeschlossen. Das würde automatisch zu einem Krieg der Nato
gegen Russland führen. Bundeskanzler Scholz hat dies zu Recht
ausgeschlossen. Aber die Frage der Nato-Mitgliedschaft wird sich stellen,
wenn es zu einem Waffenstillstand und zu einem Friedensvertrag kommt. Die
Ukraine wird zu Recht darauf hinweisen, dass Russland sich nicht an das
Budapester Memorandum 1994 gehalten hat, nicht an den ukrainisch-russischen
Freundschaftsvertrag, nicht an das Minsker Abkommen. Die Vereinbarungen mit
Russland waren das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben waren. Auf
Putin ist kein Verlass. Deswegen wird Kiew Sicherheitsgarantien verlangen.
Und das bedeutet?
Es gibt drei Möglichkeiten. Erstens: die Nato-Aufnahme. Zweitens:
Sicherheitsgarantien einzelner Nato-Staaten. Drittens: Die Ukraine derart
mit Waffen hochzurüsten, dass jeder weitere Angriff sehr riskant wäre.
Und die USA sind der zentrale Spieler?
Ja. Die Ukraine wird keinen Waffenstillstand unterschreiben ohne Teilnahme
der USA. Berlin tut militärisch viel für Kiew – liefert aber [2][nur ein
Zehntel] von dem, was die USA liefern. Ohne sie gibt es keine glaubwürdige
Sicherheitsgarantie gegenüber Russland.
Ist überhaupt vorstellbar, dass Putin eine De-facto- oder gar
De-jure-Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato akzeptieren würde?
Derzeit nicht. Ich finde es richtig, dass Scholz mit Putin telefoniert.
Putins Botschaften sind aber unverändert. Er erkennt die Ukraine als Staat
nicht an und will eine demilitarisierte Ukraine. Das ist für die Ukraine
unakzeptabel. Die besteht zu Recht auf die Wiederherstellung der
territorialen Integrität ihres Landes.
Gibt es Chancen für [3][Verhandlungen]?
Es gibt 15 Millionen Vertriebene und Zehntausende von Toten. Angesichts des
unermesslichen menschlichen Leids sollte man nichts unversucht lassen.
Friedensverhandlungen wird es aber erst geben können, wenn Putin verstanden
hat, dass er sein Kriegsziel, die Unterwerfung der Ukraine, nicht erreichen
kann. Und wenn sich Kiew sagt: Weitere Gebiete zurückzuerobern, kostet zu
viele Opfer. Das sind die beiden Voraussetzungen.
Das kann noch sehr lange dauern.
Ja, wir sollten aber auch sehen, dass zwischen Moskau und Kiew auch etwas
funktioniert. Beide Parteien haben sich auf einen Gefangenenaustausch
verständigt und in der Türkei mit dem UN-Generalsekretär auf die
Getreidelieferungen geeinigt. Man kann hoffen, dass auch kleinere
Einigungen auf einen regionalen humanitären Waffenstillstand möglich sein
werden. Aber Friedensverhandlungen halte ich derzeit für unrealistisch.
Der brasilianische Präsident Lula hat Verhandlungen mit China und Brasilien
vorgeschlagen. Kann das ein Weg sein?
Brasilien und China sind im Brics-Bündnis mit Russland liiert. Indien hat
sich im Sicherheitsrat bei der Verurteilung Russlands enthalten. Der
russische Außenminister Lawrow wurde warmherzig in Südafrika empfangen,
auch ein Teil von Brics. Die Brics-Länder sind in gewissem Sinne
parteiisch. Bei Verhandlungen müsste daher auch mindestens ein Nato-Staat
dabei sein.
Putin versucht sich im [4][Globalen Süden] als antiwestlicher
Antiimperialist zu inszenieren. Hat der Westen dieses Phänomen ausreichend
begriffen?
Diese Frage ist wichtig. In Europa ist klar, wer Täter, wer Opfer ist. Ich
habe aber als deutscher Botschafter bei den Vereinten Nationen gesehen,
dass viele auf der Welt anders denken. Es gab schon vor dem Krieg Russlands
einen harten Wettbewerb der Narrative. Viele setzen sich für die UN-Charta,
die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die regelbasierte Ordnung
ein. Andere pochen auf eine nationale Souveränität, der alles andere, auch
die Menschenrechte untergeordnet werden. Viele stellen den Ukrainekrieg als
Verlängerung des Konflikts zwischen Ost und West dar und nehmen eine
neutrale Haltung ein. Hier ist es wichtig, dass wir dagegenhalten. Es geht
nicht um die Fortsetzung des Ost-West-Konflikts, sondern um einen massiven
Anschlag auf die internationale regelbasierte Ordnung. Deutschland muss
sich als viertstärkste Wirtschaftsnation der Welt mit hoher Glaubwürdigkeit
viel stärker im Globalen Süden für unser Narrativ einsetzen – die
regelbasierte Ordnung, gebaut auf der UN-Charta. Bundeskanzler Scholz hat
in Argentinien und Brasilien merken müssen, dass wir in der Defensive sind.
Deutschland muss sich viel stärker im Globalen Süden engagieren.
Gehört dazu nicht mehr Selbstkritik des Westens? In Ihrem Buch „Führung und
Verantwortung“ widmen Sie Fehlern des Westens, wie dem Irakkrieg der USA,
nur eine Seite …
Dann haben Sie das Buch nur halb gelesen. Ich zeige durchaus, dass der
Westen gegen die von ihm selbst propagierte regelbasierte Ordnung
regelmäßig verstoßen hat. Ich kritisiere, dass die USA unter Trump beim
Umzug ihrer Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem oder bei der Anerkennung
der israelischen Souveränität über die Golanhöhen internationales Recht
verletzt haben.
Welche Rolle soll Deutschland künftig im Ukraine-Konflikt spielen?
Weiterhin die Ukraine humanitär und wirtschaftlich unterstützen und ihr die
Waffen liefern, die sie braucht, um sich zu verteidigen und russisch
besetzte Gebiete zurückzuerobern. Erst dann wird ein Waffenstillstand
möglich sein. Gerade Deutschland sollte Kiew keine Ziele vorschreiben,
sondern unterstützen und in enger Abstimmung mit den Partnern dem
geschundenen Land zur Seite stehen.
Am Anfang des Krieges hat die Ukraine eine Flugverbotszone gefordert. Das
hat die Nato abgelehnt. Sich den Wünschen der Ukraine zu unterwerfen, kann
also hochriskant sein …
Die Flugverbotszone hätten die Ukrainer nicht selbst durchsetzen können,
sondern nur mithilfe der Nato. Wenn ein Nato-Tornado oder Eurofighter ein
russisches Flugzeug abschießt, wären wir damit Kriegspartei geworden. Das
war völlig ausgeschlossen. Etwas anderes ist die Lieferung von
Kampfflugzeugen an die Ukraine. Die halte ich für völkerrechtlich
unproblematisch, weil sie keine direkte Involvierung der Nato in den Krieg
bedeutet.
Verschwimmt bei Kampfflugzeugen nicht die Grenze zur Kriegsteilnahme?
Westliche Jets wie die F-16 müssen ja auf Nato-Gebiet gewartet werden und
von dort zum Kampfeinsatz in die Ukraine geflogen werden.
Das passiert mit Panzern und Panzerhaubitzen doch auch. Die werden in der
Slowakei repariert. Völkerrechtlich können wir der Ukraine Kriegsmaterial
liefern, ohne Kriegspartei zu werden.
Kampfflugzeuge, die im Westen gewartet werden und auf russischem Gebiet
operieren, können aus russischer Perspektive als Bedrohung gesehen werden …
Kampfflugzeuge würden nur unter der gleichen Bedingung geliefert werden wie
Panzer – dass die Ukraine sie nicht auf russischem Territorium einsetzt.
Und Selenski hält sich an Abmachungen.
Das Pentagon hat im März 2022 Nein zu Kampfflugzeugen gesagt, weil das
Eskalationsrisiko zu groß sei. Das wäre für die Russen eine rote Linie.
So hat die Bundesregierung auch lange im Hinblick auf Kampfpanzer
argumentiert. Herr Peskow, Putins Sprecher, hat bei jeder Lieferung von
Waffen erklärt, damit sei nun die rote Linie überschritten. Wir sollten
unsere Unterstützung der Ukraine nicht von den künstlich gesetzten roten
Linien des Kreml abhängig machen, sondern einen anderen Fokus wählen. Wir
müssen verhindern, dass Putin militärisch erfolgreich ist. Denn seine Pläne
enden nicht mit diesem Krieg. In der Republik Moldau gibt es verständliche
Ängste vor einem russischen Angriff. Sprechen Sie mit den politischen
Repräsentanten der baltischen Staaten. Die fürchten, dass ihnen ein Angriff
droht, wenn Putin in der Ukraine nicht gestoppt wird. Deshalb müssen wir
alles Nötige tun, um Putins Erfolg in der Ukraine zu verhindern.
Halten Sie einen Angriff auf Nato-Staaten im Baltikum für eine historisch
verständliche Angst – oder für ein realistisches Szenario?
Ich habe schon im Herbst 2021 für Waffenlieferungen an Kiew plädiert und
mich bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar 2022 mit Frau
Baerbock darüber gestritten. Sie war total dagegen. Am 20. Februar 2022 war
ich der Meinung, dass Putin angesichts der Geschlossenheit des Westens die
Ukraine nicht überfallen wird. Das war ein Irrtum. Ich maße mir nun nicht
an, der estnischen Premierministerin Kaja Kallas zu erzählen, dass sie nur
von Ängsten aus der Vergangenheit geleitet sei. Das sollten wir uns nicht
anmaßen. Nicht nachdem die meisten Deutschen im Februar 2022 mit ihren
Szenarien falsch lagen. Und nicht nachdem Deutschland den Rat der Polen,
Esten, Litauer, Letten und Amerikaner bei Nord Stream in den Wind
geschlagen hat. Da verbietet sich jede Besserwisserei.
Sie haben anfangs gesagt, dass der deutsche Blick auf Russland durch
Schuldbewusstsein getrübt war. Wiederholt sich das nun gegenüber
osteuropäischen Ländern – und Deutschland überkompensiert ein Schuldgefüh…
Nein! Deutschland hat 2022 seit Kriegsbeginn im Februar für 25 Milliarden
Euro Öl und Gas in Russland gekauft! Von Überkompensieren kann keine Rede
sein. Wir sind immer noch dabei abzubauen, was wir falsch gemacht haben.
Haben Sie deshalb Lawrow nicht zur Münchner Sicherheitskonferenz
eingeladen?
2022 wurden die Russen eingeladen – und sind nicht gekommen. Wir haben uns
diese Entscheidung nun nicht leicht gemacht. Die Münchner
Sicherheitskonferenz bietet allen ein Forum, die den friedlichen Dialog
suchen. Ich kenne Lawrow gut genug, um zu wissen, was möglich ist. Wir
würden zur Bühne reiner russischer Propaganda. Das ist nicht unsere
Aufgabe. Es gibt derzeit keinerlei Ansätze von Verhandlungsbereitschaft in
Moskau.
Schauen Sie sich die Gegendemos an?
Es sei jedem überlassen, an Demos teilzunehmen und seine Meinung kundzutun,
auch das unterscheidet uns von Russland. Aber ich fürchte, mein Terminplan
während der Konferenz hat keine Lücken.
15 Feb 2023
## LINKS
[1] /Ex-Kanzlerin-gesteht-kaum-Fehler-ein/!5860004
[2] https://de.statista.com/infografik/27275/ruestungs-und-waffenhilfezusagen-v…
[3] /Lieferung-von-Kampfpanzern-an-Ukraine/!5908991
[4] /Afrika-und-der-Ukraine-Krieg/!5888582
## AUTOREN
Stefan Reinecke
Tobias Schulze
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