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# taz.de -- Klimaschutz im Kapitalismus: „Grünes Wachstum ist nicht möglich…
> Deutschland will bis 2045 klimaneutral werden. Aber geht das in unserem
> Wirtschaftssystem überhaupt? Ein Streitgespräch.
Bild: taz-Finanzexpertin Ulrike Herrmann (l.) und Energieexperte Patrick Graich…
Patrick Graichen ist Direktor des Thinktanks Agora Energiewende, der
umfassende Studien vorgelegt hat, wie Wege zu einem „klimaneutralen
Deutschland“ aussehen könnten. Sie lesen sich wie Blaupausen für eine
schwarz-grüne Regierung, die den Klimaschutz ernst nimmt. Er trifft an
einem langen Abend auf Ulrike Herrmann, Finanzexpertin der taz und
Bestsellerautorin von Büchern wie „Der Sieg des Kapitals“. Sie stellt
infrage, ob die Versöhnung von Ökonomie und Ökologie so gelingen kann. Es
wird ein intensives Gespräch. Für die Dauer einer Fußballpartie mit
Nachspielzeit spielen die beiden sich die Bälle zu. Die taz fungiert als
Schiedsrichter, aber der Austausch bleibt fair. Es wird ernsthaft geredet,
aber auch viel gelacht. Der Wein wird kaum angerührt, Konzentration ist
gefragt. Schließlich geht es um eine komplexe Materie und entscheidende
Zukunftsfragen.
taz: Frau Herrmann, die Agora von Patrick Graichen hat Studien unter dem
Titel „Klimaneutrales Deutschland“ vorgelegt, die auf Ihren Widerspruch
treffen. Was stört Sie daran?
Ulrike Herrmann: Das Problem daran ist, dass sie behaupten, auch eine
klimaneutrale Wirtschaft könnte stetig wachsen – ohne dass dies irgendwo
genau modelliert wäre. Diese Lücke ist kein Zufall, glaube ich. Grünes
Wachstum ist nicht möglich.
Warum nicht?
Wenn wir bis 2045 oder gar 2035 klimaneutral sein wollen, bleibt sehr wenig
Zeit. Heute liegt der Anteil der Erneuerbaren am gesamten Energieverbrauch
bei etwa 17 Prozent. Es ist völlig unklar, wie das in 30 Jahren auf 100
Prozent steigen soll.
Die Szenarien sehen vor, dass man den Energieeinsatz bis 2050 halbiert.
Herrmann: Ja, und gleichzeitig nimmt die Studie ein Wirtschaftswachstum von
1,3 Prozent pro Jahr an. Das heißt, wir müssten eine Steigerung der
Energieeffizienz um etwa 75 Prozent bis 2050 erleben. Wenn sich dafür zum
Beispiel der Autoverkehr halbieren muss, was ich als Radfahrerin ja sehr
begrüßen würde, dann frage ich mich: Wo soll das beschworene Wachstum
herkommen?
Patrick Graichen: Die Halbierung des Gesamtenergieverbrauchs ist machbar,
weil schon der Ersatz von Öl, Gas und Kohle durch Wind- und Solarstrom
unglaubliche Effizienzgewinne bringt. Bisher verschwenden wir da ja 60
Prozent der Energie als Wärme und CO2 an die Luft. Allein diese
Elektrifizierung der Volkswirtschaft spart schon massiv Primärenergie ein.
Ein Beispiel ist der Umstieg auf Elektroautos, die um zwei Drittel
effizienter sind als Verbrenner. Die eigentliche Herausforderung ist der
Gebäudesektor, denn da muss der Energiebedarf wirklich halbiert werden. Und
bisher ist noch nicht geklärt, wo all die Handwerker dafür herkommen
sollen.
Herrmann: Man würde damit nur die jetzige Produktion energieeffizienter
angehen, das ist noch kein grünes Wachstum. Erneuerbare Energien sind
außerdem teurer als die jetzige fossile Energie. Und der Kapitalismus
braucht dringend billige Energie für sein Wirtschaftswachstum.
Graichen: Ich stimme zu, dass das jetzige fossile System billiger ist als
Erneuerbare. Aber wir erreichen einen Gleichstand bei einem CO2-Preis von
50 oder 60 Euro. Und bei 100 Euro wird das erneuerbare System billiger.
Also spätestens in zehn Jahren. Da kommt die Politik ins Spiel, die den
CO2-Preis festlegt. Dafür muss man nicht den Kapitalismus abschaffen. Dafür
brauchen wir Preise und Ordnungsrecht, dann läuft das System in die
richtige Richtung.
Herrmann: Daran sieht man, dass Sie Volkswirtschaft zu einer Zeit studiert
haben, als Energie in der neoklassischen Theorie keine Rolle spielte. Sonst
würden Sie gar nicht darauf kommen, dass Wachstum ohne Energie möglich ist.
Graichen: Wachstum braucht Energie. Aber teurere Energie ändert nichts an
den Grundlagen des Systems, sondern am Verhältnis von eingesetzter Arbeit,
Energie und Kapital.
Herrmann: Das sehe ich eben ganz anders. Aus meiner Sicht ist Energie
alles. Ohne billige Energie hätte es den Kapitalismus nicht gegeben. Und
Wachstum ohne billige Energie ist nicht möglich.
Graichen: Selbst wenn man Ihnen recht gäbe, haben wir immer noch kein
Problem, weil Strom aus Erneuerbaren immer billiger wird. Die Kosten sinken
weiter, in den sonnenreichen Gegenden kommt Öl gar nicht mehr an
Solarenergie heran. In Portugal gab es letztens eine Solarstromauktion für
1,1 Cent die Kilowattstunde. Das ist fast umsonst und schlägt Kohle, Öl und
Gas bei Weitem. Es gibt keinen Grund, dass die Kosten nicht noch weiter
nach unten gehen.
Herrmann: Das Problem ist die Speicherung der Ökoenergie. Die
Industriegesellschaft kann nicht stillstehen, sobald kein Wind weht und die
Sonne nicht scheint. Mindestens zweimal im Jahr produzieren Wind- und
Solarenergie mindestens zwei Tage lang fast gar nichts.
Graichen: Es können in Europa sogar mal bis zu zwei Wochen im Winter geben,
in denen wir kaum Windstrom haben …
Herrmann: Das ist ja noch schlimmer! Also für diese zwei Wochen braucht man
dann Batterien oder andere Speichersysteme. Die sind aber teuer.
Graichen: … und ich will das Problem der sogenannten Dunkelflaute nicht
wegdiskutieren. Alle paar Jahre kann das über einen Zeitraum von einer
Woche vorkommen, das letzte Mal 2012.
Herrmann: Auch in diesem Januar hatten wir zweimal jeweils zwei Tage lang
kaum Wind.
Graichen: Das ist völlig normal und kein Grund zur Beunruhigung. Es hängt
eben nicht alles an den Speichern. Wir werden die Gaskraftwerke einfach
behalten, als Versicherung gegen solche Zeiten. Und für 100 Prozent
Klimaneutralität stellen wir sie auf Wasserstoff um.
Herrmann: Aber es geht ja nicht um einen kleinen Rest. Wenn die
Dunkelflaute kommt, muss man sofort den gesamten Strombedarf der
Volkswirtschaft ersetzen können – und der wird viel größer sein als jetzt,
sobald wir alles auf Strom umstellen. Man muss also zusätzliche
Gaskraftwerke als Reserve bauen.
Graichen: Das ist das Standardargument der Kohlelobby: Ohne fossile Energie
gehen bei uns die Lichter aus. Seit sieben Jahren ist das eine der
zentralen Aufgaben der Agora, dafür die sauberen Lösungen zu kalkulieren.
Und wir haben das bis ins Detail durchgerechnet. Ergebnis: kein Problem.
Diese Diskussion ist auf der technischen Ebene nun wirklich gelöst.
Herrmann: Mein Punkt ist nicht, dass es keine technischen Lösungen gäbe.
Mir geht es darum, dass Ökoenergie nur mit Speichern funktioniert.
Dunkelflauten sind ja nur ein Problem. Auch im normalen Alltag muss man den
Ökostrom zwischenspeichern, damit er in der ganzen Volkswirtschaft
permanent zur Verfügung stehen kann. Aber genau diese Speicherkapazitäten
machen Ökostrom vergleichsweise aufwendig und ineffizient.
Graichen: Im normalen Alltag werden wir Batterien nehmen zur
Zwischenspeicherung, und da erleben wir gerade genau die gleiche sagenhafte
Kostenreduktion wie bei der Solarenergie. Was dann noch als Herausforderung
bleibt, ist der grüne Wasserstoff, den wir als saisonalen Speicher brauchen
werden, um im Winter in der Dunkelflaute Strom zu erzeugen. Da sagen Sie,
das ist sündhaft teuer, zu teuer, als dass sich der Kapitalismus da seine
billige Energie holen könnte. Aber da würde ich den Kapitalismus mal nicht
unterschätzen: Wir fangen ja gerade erst an, den Wasserstoff im großen Stil
auszubauen. Wir haben die Kosten bei Wind und Solar unglaublich schnell und
weit heruntergebracht, sie gehen bei Batteriespeichern runter, wie ich es
vor fünf Jahren nicht für möglich gehalten habe. Und jetzt fängt das
Gleiche beim Wasserstoff an.
Herrmann: Das ist eine Wette auf die Zukunft. Wenn man aus Ökostrom
Wasserstoff macht und daraus wieder Strom, hat man insgesamt einen
Wirkungsgrad von nur etwa 30 Prozent – ein modernes Braunkohlekraftwerk hat
bis zu 45 Prozent. Wie soll die Ökoenergie reichen, damit es zu grünem
Wachstum kommt?
Tatsächlich geht das Gutachten von einem Jahreswachstum von 1,3 Prozent
aus. Über 30 Jahre kumuliert, ist das auch nicht gerade öko.
Graichen: Damit sind wir bei der Kernfrage: Sind Wachstum und Klimaschutz
vereinbar?
Und? Können wir die Wirtschaft wachsen lassen, ohne die Welt zu ruinieren?
Graichen: Die Debatte wird mir zu holzschnittartig geführt. Eigentlich ist
die Frage doch: Was darf aus ökologischer Sicht noch wachsen, was nicht
mehr? Wind und Solar sind so verfügbar, dass sie unbegrenzt wachsen können.
Wir haben kein Problem beim Energieangebot. Wir haben vielleicht ein
Materialproblem bei der Herstellung der Anlagen. Aber Stahl ist nicht knapp
und außerdem gut recycelbar, Erze und Silizium sind nicht knapp. Bei den
Speichern könnten Lithium oder Kobalt irgendwann mal ein Problem werden,
aber man arbeitet bereits an Ersatz und Lösungen auf Basis von Schwefel. Wo
wir echte, harte globale Grenzen haben, das sind die Knappheiten bei
Flächen und beim Süßwasser – deswegen muss man unbedingt an die
industrielle Landwirtschaft ran – und natürlich bei der
CO2-Aufnahmekapazität der Atmosphäre. Deswegen sitzen wir ja hier. Aber ein
Erneuerbare-Energien-System ist weltweit gut skalierbar, ohne planetare
Grenzen zu überschreiten.
Es kann also grünes Wachstum geben, wenn man dem Kapitalismus die Grenzen
setzt, die er nicht überschreiten darf?
Herrmann: Aus meiner Sicht nicht. Bisher lief der Kapitalismus so: Wir sind
gewachsen, indem wir alles zerstört haben; wir haben zwar punktuelle
Probleme behoben, etwa das Ozonloch. Aber jetzt geraten wir an die Grenzen
des gesamten Planeten. Das war noch nie so.
Graichen: Ist Kapitalismus denkbar in diesen Grenzen? Ich sage, ja. Manche
Vertreter der Postwachstumstheorie sagen mir: Der Kapitalismus ist in sich
unersättlich und akzeptiert keine Grenzen. Daher sei meine Position naiv.
Ich sage: Das ist die Bewährungsprobe für die Demokratie, ob wir es
schaffen, diese Grenzen zu setzen und durchzusetzen. Und die wichtigsten
Hebel hinsichtlich der planetaren Klimagrenze sind Ordnungsrecht und der
CO2-Preis. Außerdem braucht es klare Grenzen beim Megathema Fläche und
Natur, um Artenvielfalt und die natürlichen Lebensgrundlagen der Menschen
zu sichern. Weltweit gesehen ist das tatsächlich auch eine Kulturfrage:
Schaffen wir es, Grenzen für den Kapitalismus global durchzusetzen, sowohl
gegen die starke Lobby im Norden als auch im gesetzlosen Regenwald am
Amazonas? Da gebe ich Frau Herrmann insofern recht, dass wir bisher keinen
politischen Willen erkennen können, der diese Grenzen durchsetzen würde.
Herrmann: Noch mal zum CO2-Preis. Theoretisch gäbe es zwei Varianten.
Erstens: Man erhöht den Preis pro Tonne CO2 sofort auf jene 195 Euro, die
das Umweltbundesamt als die Umweltkosten einer Tonne berechnet hat. Dann
würden aber viele Unternehmen zusammenbrechen, weil sie die Energiepreise
nicht mehr stemmen könnten. Man hätte Massenarbeitslosigkeit und als
Nächstes einen rechtsradikalen Diktator. Oder, zweite Variante: Die Abgaben
und Steuern, die der Staat dann in Klimaschutz investieren kann, steigen
langsam und stetig.
So machen wir das ja, etwa beim Emissionshandel oder den Energiesteuern.
Herrmann: Genau. Sozial gerecht ist das aber nur, wenn nicht vor allem die
Armen belastet werden. Daher gibt es die Idee, die CO2-Steuern als
Energiegeld an die Bürger wieder auszuzahlen. Das wäre zwar gerecht, aber
durch das Energiegeld hätten die Leute wieder die Mittel, um nach Mallorca
zu fliegen. Für das Klima wäre nichts gewonnen.
Graichen: Nein, das ist ein Irrtum. Die relativen Preise des Mallorcaflugs
sind ja durch die hohen CO2-Preise gestiegen. Ich bekomme nicht so viel vom
Staat zurück, dass umweltschädliches Verhalten ausgeglichen wird. Die Frage
ist dann, wie viel mir der Flug wert ist. Nutze ich das Geld dafür, oder
mache ich damit Urlaub in der Uckermark und habe noch etwas übrig?
Herrmann: Niemand sitzt in der Uckermark, wenn er nach Mallorca kann. Wenn
man aber kein Energiegeld zahlt, können ärmere Leute nicht mehr fliegen –
während es sich Reiche mühelos leisten können. Diese Ungerechtigkeit wäre
in einer Demokratie nicht durchzuhalten: Wer nicht mehr fliegen darf, ist
morgen bei der AfD. Bleibt also nur die Rationierung. Jeder bekommt einen
Flug zugeteilt. Auch andere knappe Güter wird man rationieren müssen. So
wird sich die Frage stellen, wer noch Auto fahren darf.
Graichen: Ich glaube nicht, dass die Preise so hochgehen. Da bin ich eher
Technikoptimist. Elektroautos werden in zwei, drei Jahren billiger sein als
Verbrenner, dafür werden der technische Fortschritt und kluge Politik
sorgen. Dann ist das keine Frage mehr, dass man den Armen das Auto
wegnimmt. Der Innovationspfad lautet ja: Ich investiere viel Geld in die
richtigen Lösungen und mache sie damit erschwinglich.
Die Frage mal andersherum: Wir brauchen für den Umbau zur Klimaneutralität
jedes Jahr Investitionen von etwa 70 Milliarden Euro zusätzlich. Wo kommen
die denn her ohne Kapitalismus?
Herrmann: Aus dem Nichts. Geld ist kein Problem, das kann der Staat aus dem
Nichts schaffen und tut das auch. Bei Corona sieht man es ja: Da pumpt der
Staat 400 Milliarden aus dem Nichts in die Wirtschaft.
Teile der Umweltbewegung fordern, die Wirtschaft müsse schrumpfen. Wäre das
eine Lösung für die Klimakrise?
Graichen: Das Problem mit diesen Degrowth-Szenarien ist: Bisher hat niemand
realistisch skizzieren können, wie eine solche Wirtschaft aussehen und
funktionieren soll.
Herrmann: Wie die Degrowth-Bewegung glaube ich auch, dass die Wirtschaft
schrumpfen muss, wenn sie klimaneutral sein soll. Man darf aber nicht den
Fehler machen, die Vision schon für den Weg zu halten. Es reicht nicht aus,
nur zu sagen, dass wir alle als Selbstversorger in Schrebergärten leben
werden. Man braucht eine Idee, wie man aus einem dynamisch wachsenden
Kapitalismus in eine ökologische Kreislaufwirtschaft kommen soll. Es ist
sehr populär, Konsumverzicht zu postulieren. Denn es gibt schöne Studien,
die zeigen, dass wir nur die Hälfte der Sachen nutzen, die wir kaufen. Aber
was würde passieren, wenn plötzlich viele Leute nur noch halb so viel
konsumieren? Dann gingen die Einzelhändler pleite, es käme zu
Massenentlassungen, die Krise würde sich durch die ganze Wirtschaft
fressen.
Der Konsumverzicht muss ja nicht von heute auf morgen kommen. Und das Geld
könnte auch für immaterielle Dinge ausgegeben werden: nicht für neue Hosen,
sondern einen Tanzkurs.
Herrmann: Das würde nicht weiterhelfen. Der Kapitalismus muss wachsen, um
stabil zu bleiben. Er kann nicht auf Dauer stagnieren. Nein, wenn der
Konsum sinken soll, dann muss man das staatlich planen und steuern, damit
es nicht zu einer chaotischen Krise kommt. Außerdem braucht man eine
Rationierung der knappen Güter, die viel zu viel Ökoenergie verbrauchen und
die alle haben wollen, also der Flüge zum Beispiel.
Warum soll das funktionieren und auch noch demokratisch akzeptiert werden?
Herrmann: Der wichtigste Punkt ist die Rationierung. Das sorgt für absolute
Gerechtigkeit – alle bekommen gleich viel. Die Agora meint, grünes Wachstum
sei möglich. Durch technischen Fortschritt ließe sich die Umwelt schonen.
Wenn wir aber hart an die Grenzen des Planeten stoßen und schrumpfen
müssen, dann gibt es von allem weniger. In einer Demokratie, wo jeder eine
Stimme hat, ist es schlicht nicht denkbar, dass nur die Reichen Zugriff auf
die begehrten Güter haben.
Wann wird es erste Rationierungen geben?
Herrmann: Alle gucken erstaunt, wenn von Rationierung die Rede ist, aber
das wird schnell kommen. Zum Beispiel beim Wasser. Hier in Berlin und in
Ostdeutschland fällt seit Jahren deutlich zu wenig Regen. Wer bekommt also
das knappe Wasser? Die Landwirtschaft? Die Industrie? Tesla? Die Bürger?
Ganz schnell werden alle beim Staat anklopfen, nicht beim Markt, um diese
Verteilungsfrage zu lösen. Darüber hinaus glaube ich, dass man so schnell
wie möglich die Landwirtschaft reformieren sollte. Wenn wir die Insekten-
und Vogelpopulationen retten wollen, muss der Verbrauch an Pestiziden
deutlich sinken. Zudem verursacht die Landwirtschaft etwa 14 Prozent der
Treibhausgase.
Graichen: Volle Zustimmung beim Thema Landwirtschaft. Und beim Wasser kann
auch ich mir die Rationierung vorstellen. Das heißt aber nicht, dass das
auch für die Energie gilt. Wasser ist eine lokal begrenzte Ressource,
anders als Energie.
Herrmann: Für mich ist alles knapp. Für Sie nicht, das ist im Kern der
Unterschied zwischen uns. Und ich glaube nicht so sehr an den technischen
Fortschritt wie Sie. Aber ich hoffe natürlich, dass ich mich irre. Es ist
ja nicht so, dass ich gern in einer Wirtschaft leben würde, in der vieles
rationiert ist.
30 Jul 2021
## AUTOREN
Bernhard Pötter
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