# taz.de -- Berlins Regierender im Interview: „Ich muss mir nichts mehr bewei… | |
> Corona bescherte Michael Müller neue Popularität. Ein Gespräch über das | |
> Verhältnis von Politik und Wissenschaft, seine Zukunft und alte weiße | |
> Männer. | |
Bild: Luft schnappen: Michael Müller auf dem Balkon seines Amtszimmers im Rote… | |
taz: Herr Müller, vor dreieinhalb Monaten wurde die erste Corona-Infektion | |
in Berlin offiziell bestätigt. Wenn Sie auf diese Zeit zurückblicken, | |
welcher Moment ist Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben? | |
Michael Müller: Die Absage der Internationalen Tourismusbörse ITB, gleich | |
zu Beginn der Krise. Das war ein Bruch, und uns im Senat wurde klar: Jetzt | |
beginnt etwas ganz Neues. Und mir fällt auch sofort die Besichtigung des | |
Covid-Notfallkrankenhauses Ende Mai auf dem Messegelände ein. Ich habe mir | |
dabei vorgestellt, wie es wäre, wenn die Betten alle belegt wären. Was für | |
eine Ausnahmesituation... | |
Der schnelle Bau des Notfallklinikums war eine Leistung des Senats – und | |
jetzt müssen Sie geradezu froh sein, dass die knapp 50 Millionen Euro dafür | |
in den Sand gesetzt wurden. Verrückte Zeiten! | |
Na ja. Es war immer klar, dass der Großteil der medizinischen und baulichen | |
Ausstattung woanders verwendet werden kann und werden wird. Das Geld ist | |
also gut angelegt. Wir wollten vorbereitet sein. Und das gilt auch | |
weiterhin für eine mögliche zweite oder dritte Coronawelle. | |
Sie kommen gerade aus der wöchentlichen Sitzung des Senats, zu der erneut | |
der Charité-Virologe Christian Drosten geladen war. | |
Stimmt. Und er hat betont, wie viele andere Experten auch, dass wir uns | |
noch immer in einer Pandemie befinden und die Gefahr nicht vorbei ist. | |
In der Coronakrise hat die Wissenschaft große Bedeutung für die Politik | |
gewonnen, viel größer als je zuvor. | |
Der Wissenschaftsbereich in Berlin wird jetzt weltweit wahrgenommen. Wo wir | |
ohne diese Experten und medizinische Einrichtungen wie der Charité wären – | |
und ohne dass Politik die Beratung annimmt –, sieht man in anderen Ländern. | |
Dass diese Leistungen nun endlich auch von einer großen Öffentlichkeit | |
gewürdigt werden, freut mich ganz persönlich, auch besonders als | |
Wissenschaftssenator. | |
Nun sprechen Politik und Wissenschaft oft nicht die gleiche Sprache – das | |
wurde zuletzt an einigen Uneinigkeiten und nicht zuletzt in der | |
öffentlichen Debatte um die Rolle von Christian Drosten selbst deutlich. | |
Ja, aber gleichzeitig ist das auch eine Chance. Ich habe den Forschern | |
immer gesagt: „Ihr müsst für eure Arbeit werben, ihr müsst Menschen und | |
Politik dafür begeistern. Es muss klarwerden, dass 100 Millionen Euro | |
Förderung für die Wissenschaft gut ausgegebenes Geld ist.“ Diese Erklärung | |
muss auch aus der Wissenschaft selbst kommen. Jetzt in der Coronakrise | |
haben die Wissenschaftler diesen Auftrag angenommen. Sie gehen in die | |
Öffentlichkeit, sie erklären einen Weg und sie unterstützen damit die | |
Politik. | |
Ein weiterer Unterschied ist, dass in der Wissenschaft angestrebt wird, | |
Thesen zu widerlegen, um zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Ein Politiker, | |
der seine These wechselt, gilt als Umfaller und muss im schlimmsten Fall | |
zurücktreten. | |
(lacht) Das gab es schon, richtig. | |
Im Verlauf der Coronakrise gab es mehrere deutliche Richtungswechsel, etwa | |
was den Sinn von Mund-Nase-Schutz angeht oder den Nutzen der Schließung von | |
Schulen und Kitas. Drosten hat sich da mehrfach korrigiert. Das wurde von | |
Ihnen bekanntermaßen nicht immer euphorisch aufgenommen, weil in der Folge | |
auch der Senat seinen Kurs wechseln musste. Für Sie war das schwieriger zu | |
verkaufen als für die Wissenschaftler. Die können immer sagen, sie hätten | |
jetzt schlicht neue Erkenntnisse. | |
Stimmt. Aber wenn man als Politiker oder Wissenschaftler dazulernt, ist das | |
doch ein positives Zeichen. Corona war auch für die Wissenschaft neu, und | |
sie hat trotzdem innerhalb von Wochen viele Antworten liefern können. Wir | |
werden wohl so schnell wie in kaum einem anderen Bereich einen Impfstoff | |
oder eine Medizin haben, weil alle zusammenarbeiten und lernen. Und die | |
Politik lernt mit. Politik und Wissenschaft haben sich auf diesem Weg | |
korrigiert. Kann man das beiden wirklich vorwerfen? | |
Es geht ja darum, die Fehler zu vermitteln, zu erklären. | |
Genau das machen wir. Klar ist das schwierig. Wer wusste denn schon von | |
Anfang an, was da auf uns zukommt? Wir Politiker bekommen mit, was da | |
gerade entsteht – und sehen parallel dazu die Bilder aus Italien mit | |
Militärtransportern, auf denen Leichen liegen. Vor diesem Hintergrund wird | |
dann nicht jede Entscheidung mit kühlem Kopf und für alle Ewigkeit | |
getroffen. Aber im Ergebnis ist doch vieles sehr sachgerecht und gut | |
entschieden worden. Wir haben also sehr vieles richtig gemacht. | |
Welche Rolle spielte das Nachbarland Brandenburg bei den Entscheidungen? | |
Wir haben immer gesagt, dass Berlin als Stadtstaat keine Insellösung | |
formulieren kann. Unser Handeln muss – mindestens – mit Brandenburg | |
abgestimmt sein. Und es war richtig, weitgehend koordiniert vorzugehen. | |
Vergangene Woche ist Brandenburg damit vorgeprescht, die | |
Kontaktbeschränkungen aufzuheben. Das widerspricht dieser These doch! | |
Nein. Die Aufhebung ist auch in Berlin schon länger eine durchaus | |
realistische Option. Es geht nicht darum, wer eine Woche schneller ist. Es | |
geht um eine grundsätzlich einheitliche Linie. | |
Das heißt, der Senat wird mit der Aufhebung der Kontaktbeschränkung | |
kommende Woche nachziehen? | |
Mindestens die Systematik der Verordnung wird sich ändern. | |
Wie ist das eigentlich für einen erfahrenen Politiker wie Sie, nun mit | |
einem Virus zu kämpfen – also nicht persönlich als Krankheit, sondern mit | |
einem großen unbekannten, plötzlich aufgetauchten Gegner nicht politischer | |
oder wirtschaftlicher Art? | |
Es ist nicht so, dass ich dauernd schlaflose Nächte habe. Aber es ist | |
insgesamt eine bedrückende Situation, auch durch einen Coronatodesfall und | |
eine schwere Corona-Erkrankung im Freundeskreis, dazu hat meine Mutter | |
Asthma – auf einmal kommt einem diese große Krise sehr nah, sie wird sehr | |
persönlich. Das unterscheidet diese Situation von anderen politischen | |
Themen. | |
Hat die Intensität dieser Krise auch damit zu tun, dass politisches Handeln | |
höchstens für ein paar Tage, bestenfalls zwei Wochen, absehbar ist? Das | |
berühmte Auf-Sicht-Fahren? | |
Ja. Die Notwendigkeit, ständig zu reagieren und sich auch zu korrigieren – | |
auch in dieser Geschwindigkeit –, ist anders als sonst. | |
Bereits im Januar war Ihre Nachfolge als SPD-Landeschef geregelt worden: Im | |
Mai sollten Raed Saleh und Franziska Giffey den Posten in einer | |
Doppelspitze übernehmen. Der Parteitag fiel aus, und Sie sind immer noch | |
SPD-Chef... | |
(lacht) Stimmt. Da wundern sich viele. | |
Denken Sie im Rückblick, dass Sie doch länger darum hätten kämpfen sollen, | |
Parteichef zu bleiben? | |
Ich habe keinen Kampf aufgegeben, sondern mich im Dezember entschieden, | |
dass zwölf Jahre Parteivorsitz wirklich genug sind. Insofern war ich völlig | |
mit mir im Reinen und bin es immer noch. | |
Kanzlerin Angela Merkel hatte auch angekündigt, aufzuhören – nun drängen | |
sie in der Krise manche, nochmal als Kanzlerin zu kandidieren. Gab es auch | |
bei Ihnen konkrete Anfragen, dass Sie noch mal als Spitzenkandidat der SPD | |
antreten? | |
Franziska Giffey und Raed Saleh werden für den SPD-Landesvorsitz | |
kandidieren. Die anderen Fragen spielen zu einem späteren Zeitpunkt eine | |
Rolle. Und wir waren in den letzten Wochen auch mehr mit Corona beschäftigt | |
als mit Personaldebatten. | |
Sie hatten ja die Gelegenheit, in der „Markus Lanz“-Talkshow vor | |
bundesweitem Publikum alles klar zu machen. Stattdessen haben Sie die | |
Antwort auf die Frage, ob Sie nicht doch über 2021 hinaus Regierungschef | |
bleiben wollen, offengelassen. Warum? | |
Ich habe etwas entschieden für den Parteivorsitz. Und damit – ich mache mir | |
ja nichts vor – gibt es auch eine Diskussion um die Situation im Roten | |
Rathaus. Das ist okay, aber noch ist nichts entschieden. | |
Was treibt Sie denn? | |
Es macht einfach Spaß, wenn man spürt, da geht noch was – da hören Sie bei | |
Ihrer Arbeit doch auch nicht morgen auf! Es ist ja nicht nur die | |
Bewältigung von Corona. Mich macht es sehr glücklich, was wir bei | |
Wissenschaft und Forschung erreicht haben. Und das ist nicht | |
selbstverständlich, wenn man meine Biografie kennt. | |
Nicht selbstverständlich, weil Sie nie zur Uni gegangen sind, sondern | |
Drucker gelernt und einen Handwerksbetrieb geführt haben? | |
Genau. Ich sitze hier im Roten Rathaus mit Präsidentinnen und Präsidenten | |
von Forschungseinrichtungen, mit Nobelpreisträgerinnen und | |
Nobelpreisträgern zusammen, mit Professorinnen und Professoren, die | |
weltweit anerkannt sind. Und wir können miteinander Dinge für den | |
Wissenschaftsstandort Berlin verabreden. | |
Da hören wir eine Genugtuung heraus, es als Nichtakademiker Zweiflern | |
gezeigt zu haben. Gab es Situationen, in der andere auf Sie herabschauten, | |
weil Sie kein Abitur haben? | |
So etwas habe ich in meiner kurzen Zeit als Kultursenator gespürt. Da gab | |
es einige in der Kulturszene, die bis heute erzählen, dass ich noch nie in | |
der Oper oder im Theater war, weil sie unterstellen, dass der Handwerker | |
nicht in die Oper geht. Was für ein Unsinn! Meine Eltern hatten schwierige | |
wirtschaftliche Zeiten, aber es wurde gespart, damit wir mitunter jede | |
Woche in die Oper oder ins Theater gehen konnten. | |
Sie dürfen hier gern Namen nennen … | |
Dürfen, aber nicht müssen. Aber in der Wissenschaft habe ich so etwas | |
jedenfalls noch nie gespürt. | |
Es gibt ja nicht viele – sagen wir – Proletarier im SPD-Sinn. In Ihrer | |
Fraktion haben nur vier von 38 SPD-Abgeordneten nicht studiert. | |
Auch darüber hinaus: Franz Müntefering, Kurt Beck – nur wenige haben es | |
ohne Abitur und Studium in die erste Reihe geschafft, als Minister, | |
Parteivorsitzender oder Ministerpräsident. | |
Braucht es wieder mehr Handwerker und Arbeiter in den Parlamenten? | |
Eindeutig. Solche Erfahrungen tun der Politik gut. Dass wir ein | |
Mikrokreditprogramm für kleine Selbständige haben, die damit ohne große | |
Prüfung 10.000 oder 20.000 Euro bekommen – das hat auch etwas mit meiner | |
Erfahrung als Handwerker zu tun. Eine Bank hat mir mal 10.000 Mark für eine | |
gebrauchte Druckmaschine nicht gegeben, weil ich keine Sicherheiten | |
vorweisen konnte. Das prägt. So eine persönliche Erfahrung in die Politik | |
einbringen zu können, ist wichtig. | |
Eine andere aktuelle Debatte zu Biografien dreht sich um die der „alten | |
weißen Männer“, wie SPD-Innensenator Andreas Geisel es genannt hat, die zu | |
wenig Einblick in der Frage von Rassismus und Diskriminierung hätten. Hat | |
Ihre Politiker-Generation – Sie sind 1964 geboren – da was verpasst? | |
Alter Mann … na schönen Dank! Aber im Ernst: Man kann es ganz simpel | |
runterbrechen: In meiner Generation, noch mehr bei den Älteren, gab es kein | |
selbstverständliches Erleben oder Auseinandersetzen mit Diversity-Themen. | |
Ich war nie im Ausland als Student und meine Eltern konnten sich, wenn’s | |
gut lief, einmal im Jahr eine Reise nach Italien leisten. Wir sind nicht | |
nach Asien, wir sind nicht nach Afrika geflogen, wir haben nicht direkt | |
andere Kulturen und Religionen kennengelernt. Für die Generationen von | |
heute ist das oft selbstverständlich – durch Schule, Studium und | |
Freundschaften. | |
Kriegt man deren Blickweise jetzt in den politischen Diskus rein? | |
Das passiert nicht von allein. Es ist wie mit unserem Quotenbeschluss. Der | |
regelt nicht alles, aber ohne ihn hätten wir keinen Frauenanteil von 40 bis | |
50 Prozent in den Gremien und Ämtern. Wenn ich Beteiligung will, dann muss | |
ich dafür Rahmenbedingungen schaffen und Beschlüsse fassen. Ich muss es | |
schlicht ermöglichen. | |
… um letztlich andere zu zwingen, Realitäten zu akzeptieren? Eine Quote | |
macht ja nichts anderes. | |
„Zwingen, Realitäten zu akzeptieren“ – so kann man es auch formulieren. … | |
hört sich hart an, aber anders geht es nicht. | |
Sie präsentieren sich uns hier als ein sehr offener, toleranterPolitiker, | |
der sich beraten lässt, der Entscheidungen nicht durchpaukt. Gleichzeitig | |
aber galten Sie lange auch als der zögerliche Nachfolger von Klaus Wowereit | |
… | |
... jaja, entscheidungsschwach, führungsschwach, blass – ich kenne die | |
seitenfüllenden Beschreibungen. | |
Ist die Zeit solcher Alpha-Tiere wie Wowereit oder aktueller Markus Söder, | |
Bayerns Ministerpräsident, abgelaufen? | |
Jede Zeit hat ihre Politiker mit bestimmten Profilen. Da ändert sich auch | |
immer mal was, aber unterm Strich erwarten Wählerinnen und Wähler durchaus | |
Führung. Nur, Führung funktioniert unterschiedlich: lautstark mit geballter | |
Faust in Bierzelten zum Beispiel. Man kann sie aber auch einfach vorleben. | |
Söder würde in Berlin nicht funktionieren, aber Müller in Bayern auch | |
nicht? | |
So sehe ich das. | |
Diese seitenfüllende Beschreibung vom angeblich Führungsschwachen, Blassen | |
– die hat immerhin zu Reaktionen bei Ihnen selbst geführt. Sie sitzen uns | |
hier gar nicht blass gegenüber, und Sie tragen seit einer Zeit diese | |
markante Brille... | |
Ich hoffe, die Brille ist es nicht allein … Natürlich beschäftigt man sich | |
mit Kritik von außen. Jeder Politiker ist ein bisschen eitel und möchte | |
gerne öffentliche Zustimmung haben – da hängen auch die Partei und die | |
Wahlergebnisse dran. Und man fragt sich schon: Kannst du noch was ändern? | |
Aber man muss mit sich im Reinen sein, verbiegen sollte man sich nicht. | |
Und wer hatte die Idee mit der Brille? | |
Ich brauchte wegen neuer Gläser schlicht eine neue, und dann hat meine | |
Tochter mich beraten. | |
Liefen Sie denn mal Gefahr, sich zu verbiegen? | |
Vielleicht habe ich in der zurückliegenden Zeit den Fehler gemacht, mich | |
selbst zu sehr unter Druck zu setzen. Aber irgendwann kam der Punkt, an dem | |
ich dachte: Gut, dann wirst du eben so wahrgenommen, als blass und nicht so | |
durchsetzungsstark, und hast trotzdem viel erreicht. 25 Jahre Abgeordneter, | |
zwölf Jahre Landesvorsitzender, zehn Jahre Fraktionschef, Regierender | |
Bürgermeister. Und ich habe viele Themen gesetzt: Wohnungsbau, | |
Wissenschaft, Investitionen. Ist doch nicht so, dass ich mich damit | |
verstecken muss. | |
Sie wirken jetzt sehr gelöst – sind Sie bereit für den Bundestag? Angeblich | |
ist ja schon fest abgesprochen, dass Sie die SPD-Kandidatenliste für die | |
Wahl 2021 anführen. | |
Waren wir nicht eben noch beim Thema, ob ich nicht auch in der nächsten | |
Legislaturperiode noch Regierender Bürgermeister bin? | |
Ist aber so in der SPD allenthalben zu hören. | |
Ich bin bereit, weiter Politik zu machen. | |
Diesen Satz – zumindest so ähnlich – haben wir vor zwei Wochen auch von | |
Ramona Pop, der grünen Wirtschaftssenatorin, gehört, als wir nach dem Thema | |
Spitzenkandidatur fragten... | |
Dann muss ich mir etwas anderes einfallen lassen. | |
Es könnte ja auch sein: Raus aus der Politik, rein in die weite Welt der | |
was auch immer. | |
Ich muss nicht irgendwo Lobbyist oder Berater werden, wenn Sie das meinen. | |
Stiftungschef ginge ja auch … | |
Jetzt sehen Sie mich ja plötzlich schon als Rentner. | |
Dafür müssten Sie ja noch ein paar Jahre einzahlen, Sie sind ja erst 55. | |
Müssen überhaupt nicht. Das ist ja das Schöne: Ich muss gar nichts mehr, | |
weder wirtschaftlich, noch um mir oder irgendjemandem etwas zu beweisen. | |
Aber ich habe weiter Lust, politisch etwas zu bewirken und aktiv zu sein. | |
20 Jun 2020 | |
## AUTOREN | |
Bert Schulz | |
Stefan Alberti | |
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