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# taz.de -- Saul Friedländer über Erinnerungskultur: „Ich war ein Luftmensc…
> Der Historiker und Shoah-Überlebende Saul Friedländer hatte lange
> panische Angst vor Bindungen und Gefühlen. Ein Gespräch über Kitsch und
> Sprache.
Bild: Saul Friedländer brauchte lange, bis er Gefühle zulassen konnte
„Ich wurde zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt – vier Monate vor Hitlers
Machtergreifung – in Prag geboren.“ So beginnt Saul Friedländers erstes
Erinnerungsbuch „Wenn die Erinnerung kommt“ von 1978. Im Herbst 2016
erschien die Fortsetzung seiner autobiografischen Erzählung.
taz.am wochenende: Herr Friedländer, Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie
mit Deutschland lange zwei Begriffe verbunden haben: Vertrautheit und
Angst. Wie ist es heute, wenn Sie in der Lobby des Hilton am Berliner
Gendarmenmarkt mit einem Glas Bier sitzen?
Saul Friedländer: Ich kann nicht sagen, dass es für mich ganz normal ist,
hier zu sein. Aber es ist fast normal. Ich habe eine Tochter, die mit ihrem
Mann und ihren zwei Kindern hier in Berlin lebt. Ich bin nachher mit ihr
verabredet. Mein Empfinden gegenüber Deutschland ist nicht gänzlich
normalisiert, aber es ist an der Grenze zum Normalen.
In den Achtzigern haben Sie ein halbes Jahr am Wissenschaftskolleg in
Berlin verbracht. Dieser Aufenthalt gab den Ausschlag, Ihre
Forschungsarbeit ganz dem Nationalsozialismus zu widmen. Daraus entstand
Ihr Hauptwerk, „Das Dritte Reich und die Juden“.
Ich hatte früher schon einige Bücher geschrieben. Und ich hatte schon lange
die Idee, eine integrierte umfassende Geschichte einer neuen Art zu
schreiben, wenn ich das so sagen darf. Den letzten Anstoß, das zu tun,
gaben einige kleinere Vorfälle in Berlin, aber vor allem die Kränkung, die
ich hier bei einem Abendessen mit Ernst Nolte erfahren habe.
Nolte konfrontierte Sie mit Fragen nach der unausgesprochenen
Kriegserklärung des „Weltjudentums“ gegen Deutschland. Dann zettelte er den
Historikerstreit mit der These an, die NS-Vernichtungspolitik sei nur die
Antwort auf den bolschewistischen Gulag gewesen.
Die Position, die auf der rechten Seite im Historikerstreit vertretenwurde,
war apologetisch, keine Frage. Aber kaum jemand wusste, dass Nolte so ein
tiefer Antisemit war. Die antisemitische Dimension war aus dem
Historikerstreit evakuiert worden.
Ein weiterer Anstoß, „Das Dritte Reich und die Juden“ zu schreiben, war
Ihre Debatte mit dem Historiker Martin Broszat.
Broszat hatte 1985 sein Plädoyer für die Historisierung des
Nationalsozialismus geschrieben. Ich antwortete anderthalb Jahre darauf mit
Bemerkungen. Er ärgerte sich darüber und schlug einen Briefwechsel vor. Am
Ende seines ersten Briefes, und das ist ja eigentlich die ganze Geschichte,
schreibt er, aus heiterem Himmel, die Erinnerung der Opfer – und damit sind
an dieser Stelle die Juden gemeint – müsse respektiert werden. Und es könne
auch sein, dass man aus ihnen hie und da etwas lernen kann. Aber diese
Erinnerung sei mythisch. Sei ein „vergröberndes Hindernis“ auf dem Weg zu
einer rationalen Historiografie der deutschen Historiker. Das war wirklich
starker Tobak. Ich musste ihm antworten, dass er also meine, dass die
traumatische Subjektivität der Opfer und ihrer Nachkommen, Kinder und
Kindeskinder mythisch sei?
Was hatte Broszat dabei im Sinn?
Er wollte damit sagen: Die Juden können diese Geschichte nicht schreiben.
Ich fragte ihn, wenn wir subjektiv sind, meinen Sie dann nicht, dass jemand
wie Sie, der in der Hitlerjugend sozialisiert wurde, nicht auch subjektiv
ist? Da hat er sich geärgert. Aber ich wusste damals nicht, niemand wusste
es, dass er in der Partei gewesen war. Ich erzähle es ja auch in meinem
Buch: Wir haben uns am Ende getroffen, in Los Angeles, als er in den USA zu
einigen Konferenzen unterwegs war. Seine Frau und seine Tochter besuchten
Disneyland, und wir spazierten durch Venice und sprachen von Mensch zu
Mensch.
Kennen Sie die Bücher von Jacques Hassoun?
Ja, ich weiß, wer er ist.
Er hat geschrieben, dass die Kinder der Opfer an der Unmöglichkeit leiden,
einen Familienroman zu entwerfen, anhand dessen es ihnen gelingen würde,
sich in eine Zukunft zu projizieren. Er zitiert seinen Lehrer Lacan: „Das
Unbewusste heißt nicht, das Gedächtnis zu verlieren, sondern sich nicht
erinnern, was man weiß.“
It’s wonderful. Wunderbar. Das ist wunderbar.
Beschreibt seine Überlegung etwas, das Sie beim Schreiben antreibt?
Es trifft es genau. Denn ich weiß sehr viel. Ich vergesse aber Dinge, die
absolut wesentlich sind. Weil ich sie verdränge. Ein starkes Beispiel
erwähne ich in meinem neuen Buch: Ich wohnte in Genf. Meine Eltern waren in
Saint Gingolph verhaftet worden, dann wurden sie deportiert. Das ist
dreißig, vierzig Kilometer von Genf entfernt, auf der anderen Seite des
Sees. Und es hat siebzehn Jahre gedauert, bis ich nach Saint Gingolph
gefahren bin. Das war eine Verdrängung. Ich wusste von Saint Gingolph, aber
mehr zu erfahren interessierte mich nicht.
Sie haben keine Verbindung gezogen von der Vergangenheit zu Ihrer
Gegenwart.
Merkwürdigerweise fühlte ich keinen Drang, dorthin zu fahren, was wirklich
extrem ist.
In Ihrem ersten Erinnerungsbuch „Wenn die Erinnerung kommt“ zitieren Sie
aus den letzten Briefen Ihrer Eltern. Und aus dem Bericht einer Zeugin der
Verhaftung Ihrer Eltern in Saint Gingolph. Sie berichten, wie Sie dorthin
fahren. Es ist schrecklich, das zu lesen. Auch Ihr neues ist ein sehr
ehrliches, offenes Buch …
… also, wenn man in meinem Alter nicht offen ist …
… wann dann?
Wann dann!
Sie erzählen über Ihr „stummes Ich“, Ihre „Gefühlslähmung“. Dass Si…
als junger Mann schwer getan haben damit, Gefühle zu empfinden und zu
äußern.
So war das, ja.
Aber Sie haben darauf verzichtet, eine Schlüsselstelle zu schreiben, die
man in jedem Roman finden würde: „Das ist der Moment, an dem ich begonnen
habe, meine Gefühle wiederzuentdecken.“
Das ging nicht so. Das ging sehr langsam. Die Kinder haben mir, eines nach
dem anderen, Gefühle zurückgebracht. Wenn Sie ein Baby halten, kommt auch
bei den gefühllosesten Menschen etwas zurück.
Sie erzählen über Panikattacken und Phobien, unter denen Sie litten und die
Sie mit Psychoanalyse, aber auch Librium, Valium, Xanax, Zoloft und
Klonopin erträglich machen konnten. Haben Sie diese Symptome, diese
Störungen damals schon mit Ihrer Geschichte, dem Verlust Ihrer Eltern
zusammengebracht?
Indirekt. Ich war ja ein Luftmensch. Ich ging von einem Ort zum anderen.
Ich ging keine Bindungen ein, ich wollte keine. Dann traf ich meine erste
Frau, und ich fühlte, wir müssen zusammen sein. Aber Heirat, das war
Familie. Und Familie ängstigte mich. Ich wusste damals noch nicht, dass das
die Wurzel des Ganzen war. Dann fingen die Panikattacken an, sie haben mich
jahrelang begleitet. Bis ich so viele Medikamente genommen habe und nehme,
dass ich auf einer ruhigen Ebene gehalten werde.
Sie haben in Genf gelebt, in Jerusalem und in Tel Aviv. Nach Ihrem kurzen
Aufenthalt in Berlin gingen Sie nach Los Angeles.
Richtig. Dort hat man mir eine Stelle angeboten für die Geschichte der
Shoa. Ich wollte eine integrierte Geschichte schreiben, in der sowohl die
deutsche Maschinerie behandelt werden sollte, aber auch die Gesellschaften
in den verschiedenen Ländern rundherum, die jüdische Leadership in
Palästina und selbstverständlich auch die Juden in Europa. Es war schwer,
diese Geschichte so zu schreiben. Wie soll man das erzählen? Es gab kein
theoretisches Konzept, das diese Sache zusammenfassen konnte. Es gab
verschiedene Geschichten, und daher musste es narrativ sein. Die einzige
Möglichkeit war, kurze Zeitperioden zu behandeln und jeweils die
verschiedenen Seiten in jeder Periode zu zeigen, sodass der Leser versteht,
wie sich von Ort zu Ort, zeitsimultan die Ereignisse entwickeln. Ich wollte
aber nicht nur die „offizielle“ Geschichte der Opfer erzählen, also über
die Judenräte oder die jüdischen Organisationen, die jüdischen Initiativen
aus Amerika oder Palästina. Ich wollte den Lesern ein Moment geben, das die
normalisierende Methode der Geschichtsschreibung von Zeit zu Zeit
zerbrechen sollte. In der Geschichte wird erklärt, warum, wer, wann und
was. Aber das ist viel zu einfach. Und es erzählt nichts von der absoluten
Fassungslosigkeit der Millionen von Juden, die in Europa waren. Und
deswegen lasse ich ihre Stimmen zu Wort kommen. Sie sind nicht dazu da, um
irgendetwas zu illustrieren, sondern um zu schreien.
Ähnliche Probleme beschäftigten Sie schon in Ihrem Buch „Kitsch und Tod“
über die Popkultur der siebziger Jahre, die auf merkwürdige Weise dem
Phänomen des Nationalsozialismus erlegen war. Sie zeigten damals schon,
dass es falsch ist, wenn man zu nüchtern, zu bürokratisch schreibt.
Ganz richtig.
Sie sagen, dass man sich als Historiker beim Beschreiben der Realität der
Vernichtungslager und Massenerschießungen in die Gefahr begibt, so
distanziert wie die „Ausrottungsverwalter“ zu sprechen.
Ich war mir gar nicht mehr bewusst, dass ich diese Idee schon damals
formuliert habe. Aber das war wahrscheinlich etwas, was mich begleitet hat.
Diese Art von historischer Darstellung, also aufzuschreiben, das war das
„Sonderkommando Lange“, sie haben soundso viele Leute getötet, dann fuhren
sie an einen anderen Ort, das war ihre Arbeit – das wollte ich nicht.
Deswegen entwickelte ich diese Art von Schreiben, die für einen Historiker
ungewöhnlich war.
Seit Auschwitz hat sich eine Distanz aufgetan zwischen der Sprache und den
Ereignissen, schrieben Sie dort auch. Sprache könne sie nicht mehr adäquat
erfassen. Die Ereignisse entwickelten sich schneller.
Es gibt ein sehr starkes Zitat von Jean-Francois Lyotard. Er schreibt, dass
die Shoa wie ein Erdbeben ist, das so stark ist, dass es die
Messinstrumente zerstört. Die Wissenschaftler sehen sich die Instrumente
an, sie finden nichts auf ihnen und kommen zum Schluss, es ist nichts
passiert. Aber der einfache Mann weiß, dass etwas geschehen ist. Man hat
nur noch nicht die Worte gefunden, um es zu beschreiben.
Die Begriffe der Nationalsozialisten sind uns aber erhalten geblieben. Im
Deutschen werden oft Nazivokabeln benutzt, ohne dass man weiß, dass sie
welche sind. Dass sie welche sind, wurde vergessen. Sie jedoch beschäftigen
sich immer noch mit Sprache.
Im neuen Buch erwähne ich etwa Martin Broszat, der forderte, dass man den
Nationalsozialismus historisieren müsse, um nicht vom Dritten Reich
paralysiert sein. Dazu gehöre, auch die deutsche Sprache zu befreien. Er
sagte, man müsse Schluss machen mit der „Sonderbehandlung“ der deutschen
Sprache. „Sonderbehandlung“ war ein Wort, das in der NS-Sprache „Ermordun…
bedeutet hatte. „Sonderbehandlung“ war sogar auf dem Cover seiner
Essaysammlung „Nach Hitler. Der schwierige Umgang mit unserer Geschichte“
abgedruckt. Auf dem Paperback ist es dann verschwunden.
Broszat hat zwischen der Elite und der Mehrheit der Deutschen
unterschieden, die angeblich von der Ideologie der Nazis unberührt gewesen
sei. Sie finden diese Idee auch in einer Fernsehserie des Regisseurs Edgar
Reitz’ TV-Serie illustriert.
In „Heimat“, ja.
Halten Sie auch „Heimat“ für eine Art von Kitsch – oder eher für ein
Symptom für die Normalisierung und Verdrängung von Geschichte?
Das Letztere. Es ist kein Kitsch. Die Serie ist nicht kitschig, das ist ein
großes Werk. Aber in seinem Dorf Schabbach fließt die Zeit ruhig dahin. Die
Katastrophe kommt erst mit den Amerikanern, mit der Besatzung und der
Modernisierung. Reitz kommt ja selbst aus diesem Dorf, das er in der Serie
Schabbach nennt. Und er hat eine Nostalgie für die Scholle und die
Tradition. Und dann kommen die Amerikaner … Sie erinnern sich an die Serie?
Ja, ich habe sie gesehen.
Da gibt es den schwarzen GI und den Onkel, der nach Amerika ausgewandert
ist und zurückkehrt. Das ist das Malheur.
Reitz hat damit die deutsche Nachkriegserzählung wiedergegeben, die im
Antiamerikanismus ihren Ausdruck findet.
Das ist die deutsche Nachkriegserzählung, richtig. Und heute ist sie wieder
da. Jemand sagte mir vor Kurzem, das antiamerikanische Ressentiment sei
noch sehr stark in Deutschland. Merkwürdig.
Interessanterweise teilt die Rechte mit der Linken dieses Ressentiment.
Das ist so merkwürdig, warum gerade die Amerikaner? Edgar Reitz zeigt das
sehr stark.
Haben Sie Quentin Tarantinos „Inglourious Basterds“ gesehen?
Ja, habe ich.
Wie fanden Sie ihn?
Merkwürdig. Es ist ja eine Komödie. Es ist gut gespielt, es ist
sarkastisch. Es ist eine schöne Fantasie, nicht mehr.
Ich habe Sie danach gefragt, weil ein Film wie dieser eine Veränderung
anzeigt. In „Kitsch und Tod“ identifizieren Sie einen neuen Diskurs über
den Nationalsozialismus in Film und Literatur, der in vielerlei Hinsicht
den ästhetischen Annahmen des Nationalsozialismus entsprach.
Das kann man über „Inglourious Basterds“ wirklich nicht sagen. Was ich
beschrieben habe, war die Hitler-Welle der siebziger Jahre: Viscontis
„Verdammte“, Syberbergs „Hitler, ein Film aus Deutschland“. Macht Syber…
noch Filme?
Ich weiß es nicht.
Die Speer-Erinnerungen, Joachim Fest, der seine Hitler-Biografie mit dem
Satz begann: „Die bekannte Geschichte verzeichnet keine Erscheinung wie
ihn; soll man ihn ‚groß‘ nennen?“ Das war eine Phase der Faszination, ni…
nur in Deutschland, auch in Frankreich und in Italien.
Kritiker der deutschen Erinnerungskultur behaupten, dass sich, nach 1989,
die Rechte eine kritische Position gegenüber dem Nationalsozialismus aus
ganz praktischen, realpolitischen Gründen zu eigen gemacht hat. Nur so sei
die Wiedervereinigung vermittelbar gewesen.
Das ist richtig, aber jetzt fängt – aus anderen Gründen, aber das ist egal
– der Backlash an. Die alten Ressentiments werden wieder hochkommen.
Beobachten Sie aus den USA die Erfolge der AfD?
Ja, natürlich.
Was denken Sie darüber?
Über die Alternative? Wenn sie Teil der Welle ist, die man in vielen
Ländern sieht, Le Pen in Frankreich, Trump in den USA, Orbán in Ungarn und
so weiter, dann kann sie hochkommen. Aber man muss auch sagen, dass es in
Deutschland schon mehrmals Parteien gab, die fast Neonaziparteien waren,
die sechs oder sieben Prozent bekommen haben und dann wieder verschwunden
sind. Die Frage ist, worum es sich beim Erfolg der AfD handelt: Ist es Teil
einer gesamtwestlichen Reaktion auf liberale Politik? Oder ist es nur un
feu de paille, wie man auf Französisch sagt?
Ein Strohfeuer. Seit einem guten Jahr wird in Deutschland heftig über die
Flüchtlingsfrage debattiert. Wie schätzen Sie Merkels Politik ein?
Ich bin ein Fan von Angela Merkel. Nicht als Vorsitzende der CDU oder gar
Vertreterin der CDU/CSU, sondern in dieser Sache. Sie ist eine tolle Frau
mit einem moralischen Kompass. Sie sieht jetzt aber, dass das ein
gefährliches Spiel ist. Und wenn ich mich nicht irre, will sie nun selbst
neue Kontrollen einführen.
Finden Sie das richtig?
Das ist richtig, weil sonst eine Gegenreaktion eintreten könnte, die ein
viel schlimmeres politisches Resultat ergeben würde. Eine
Antiflüchtlingspolitik ist unannehmbar. Aber eine kontrollierte
Flüchtlingspolitik ist nicht unmoralisch.
Es ist fast eine Stunde vergangen, und wie vereinbart schalte ich mein
Aufnahmegerät aus. Wir sprechen kurz über die große Golem-Ausstellung im
Jüdischen Museum Berlin, da sagt Saul Friedländer: „Ich bin auch ein
Golem.“ Die besten Sätze kommen erfahrungsgemäß, wenn die Geräte
abgeschaltet sind. Ich frage ihn, was das bedeute. Er sei doch ein Junge
aus Prag, antwortet er. Sein Vater habe eine prächtige Ausgabe von Gustav
Meyrinks „Golem“ besessen. Die Geschichte des Golem handle auch von den
Labyrinthen der Erinnerung.
15 Jan 2017
## AUTOREN
Ulrich Gutmair
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