# taz.de -- Politologe über die Krise der Demokratie: „Das Establishment sch… | |
> Wenn große Parteien auseinanderdriften, kann das die Demokratie | |
> gefährden, sagt der Politikwissenschaftler Daniel Ziblatt. | |
Bild: Das Konrad-Adenauer-Haus, die Parteizentrale der CDU, in Berlin | |
taz am wochenende: Herr Ziblatt, Sie haben sich viel mit der Bedeutung | |
konservativer Parteien für die Demokratie beschäftigt. Wenn eine große | |
konservative Partei wie die Union jetzt schwächelt, was bedeutet das? | |
Daniel Ziblatt: Es ist normal, dass eine Partei nach so vielen Jahren an | |
der Macht Schwächen zeigt. Und dass diese auch plötzlich auftauchen. Ein | |
Machtwechsel ist in einer Demokratie ja etwas Gesundes. Andererseits zeigt | |
die Geschichte: Stabile Mitte-rechts-Parteien sind notwendig, um eine | |
Demokratie zu erhalten. Wenn sie zu schwach werden, entsteht ein Vakuum, | |
das von extremen Kräften gefüllt wird. Ich würde bei der Union aber sagen: | |
Das ist eine Krise der Partei, keine Krise der Demokratie. | |
In anderen europäischen Ländern wie Italien oder Frankreich hat man | |
gesehen, wie konservative Parteien, die einst groß waren, quasi | |
verschwunden sind. Holt Deutschland da nur eine Entwicklung nach? | |
Ich hoffe nicht. Man kann das zwar als eine Form der Demokratisierung | |
sehen: Das Establishment schwächelt, die Volksparteien verlieren ihre | |
herausgehobene Rolle, neue Parteien bekommen ihre Chance, können neue | |
Antworten geben. Das Paradox unserer Zeit ist aber: Das ist eine Form der | |
Demokratisierung, die jenen die Tür öffnen kann, die gegen die Demokratie | |
kämpfen. In Italien hat man das mit Berlusconi und der Lega Nord gesehen. | |
In Frankreich brachte die Entwicklung Marie Le Pen in die Stichwahl um den | |
Élysée-Palast. Und es ist möglich, dass sie das nächste Mal die | |
Präsidentschaftswahl gewinnt. | |
Welche Rolle spielt bei der Union die inhaltliche Ermattung? Angela Merkel | |
war meist die Kanzlerin der kleinen Schritte. Und Regieren heißt immer: | |
viele Kompromisse schließen. Da leidet das Profil zwangsläufig. | |
Bei Volksparteien wird eigentlich immer bemängelt, dass sie kein | |
eindeutiges Profil haben, die Inhalte nicht scharf genug umrissen sind. Das | |
liegt in der Natur der Sache, weil eine Volkspartei eine große Koalition | |
innerhalb der eigenen Reihen hat – vom linken bis zum rechten Rand wird da | |
ein großes Spektrum abgedeckt. | |
Die Union ist unter Angela Merkel aber schon stärker in die Mitte gerückt. | |
Ihre Wahlen hat sie aber nicht wegen ihres inhaltlichen Profils gewonnen, | |
sondern weil Angela Merkel als eine Person angesehen wurde, die Probleme | |
lösen kann. Dieser Stil kann auch in Zukunft funktionieren. Wenn die | |
Nachfolger die Probleme denn auch wirklich lösen. Deshalb ist die Pandemie | |
so gefährlich für die Partei. Weil es da genug Anlässe gibt, die Zweifel an | |
ihrem Kernversprechen des Problemlösens aufkommen lassen. | |
Die Union gilt als besonders gut darin, Macht zu organisieren und zu | |
verteilen. Bei dem Streit um die Kanzlerkandidatur zwischen Markus Söder | |
und Armin Laschet haben sich aber viele gewundert, dass die Partei das | |
nicht besser hingekriegt hat. | |
Ich frage mich: War das nach der Ära Kohl wirklich so anders? Es gab damals | |
auch einen harten Machtkampf zwischen Angela Merkel und Edmund Stoiber, der | |
gern Kanzler geworden wäre. Dass es jetzt so schwierig war, hat damit zu | |
tun, dass Armin Laschet erst so kurz CDU-Vorsitzender ist. Wenn er schon | |
länger im Amt gewesen wäre, hätte es den Aufstand der CSU so wohl nicht | |
gegeben. Die Spannungen zeigen aber auch, dass die Partei genau weiß, wie | |
das in Frankreich oder Italien gelaufen ist. Die deutschen Parteien sind | |
noch viel stärker, aber die Tendenz zum Abbröckeln gibt es auch hier. Und | |
das macht nervös. | |
Ist es eigentlich gefährlich, wenn Markus Söder nach der | |
Kandidatenentscheidung betont, Armin Laschet sei nur der Kandidat des | |
Hinterzimmers, er selbst aber sei der Kandidat der Basis? | |
Nein, so weit würde ich nicht gehen. Dass man behauptet, man sei ein | |
Außenseiter und vertrete als solcher die Basis gegen das Establishment, | |
bedeutet noch nicht zwangsläufig, dass man Donald Trump ist. Man kann | |
trotzdem demokratisch sein. Es gibt gute Außenseiter – und eben schlechte. | |
Aber die Äußerungen Söders sind ein Zeichen dafür, dass sich bei der Union | |
etwas verändert. | |
Und zwar? | |
Seit dem 19. Jahrhundert funktioniert unsere Demokratie über Parteien, die | |
im Inneren meist nicht sehr demokratisch organisiert waren. Die | |
Parteioberen haben die wichtigen Entscheidungen unter sich ausgemacht. Wir | |
sehen jetzt, dass es gesellschaftliche Veränderungen gibt, die auch die | |
Ansprüche an diese Verfahren verändern. Die SPD hat das mit ihrer | |
Vorsitzendenwahl vorgemacht. Bei der Union war das Hinterzimmer bislang | |
immer noch sehr präsent. | |
Was sind die Gründe für diese Veränderung? | |
Es gibt drei Punkte: Die Öffentlichkeit erwartet heute einfach, dass | |
Entscheidungen anders getroffen werden als früher – transparenter, | |
partizipativer. Zweitens haben Gewerkschaften, Bauernverbände und andere | |
gesellschaftliche Interessengruppen nicht mehr so enge Bindungen an | |
einzelne Parteien wie noch vor 20, 30 Jahren. Und damit auch nicht mehr | |
diesen großen Einfluss innerhalb der Parteien. Man sieht das zum Beispiel | |
bei den Bauern. Als sie vergangenes Jahr in den Straßen von Berlin | |
demonstrierten, hatten das nicht ihre Interessenvertreter in der CDU | |
organisiert, das lief unabhängig von der Partei. | |
Und der dritte Punkt? | |
Der Medienwandel. Früher gab es keine sozialen Medien, mit denen sich | |
Politiker in Echtzeit direkt an die Öffentlichkeit wenden konnten. Und es | |
gab nur zwei Fernsehsender und eine Handvoll überregionaler Zeitungen, | |
heute gibt es viel mehr Kanäle. Diese Medienkonkurrenz hat einen starken | |
Druck zu mehr Offenheit in den Parteien erzeugt. | |
In Ihrem mit Steven Levitsky verfassten Buch „Wie Demokratien sterben“ | |
betonen Sie aber, dass das Hinterzimmer manchmal auch Vorzüge haben kann. | |
Da geht es um das System der Vorwahlen in den USA, bei denen die | |
Präsidentschaftskandidaten bestimmt werden und jeder mit abstimmen kann, | |
der sich für die jeweilige Partei registriert. Das wäre so, wie wenn die | |
Union ganz Deutschland darüber abstimmen ließe, wer ihr Kanzlerkandidat | |
werden sollte. Als ich 2018 mit meinem Kollegen Steven Levitsky kritisch | |
über die Vorwahlen geschrieben habe, haben viele zu uns gesagt: „Das kann | |
doch nicht euer Ernst sein, das ist antidemokratisch, die Menschen müssen | |
entscheiden, nicht irgendwelche Parteispitzen.“ | |
Worauf zielten Sie ab? | |
Manchmal ist die innerparteiliche Demokratie nicht so gut für die | |
Demokratie insgesamt, weil sie Populisten begünstigt. Trump ist sicher ein | |
extremes Beispiel, aber in den Parteigremien hätte er sich nicht | |
durchgesetzt. Das System der Vorwahlen, das es so erst seit den 1970er | |
Jahren gibt, hat ihm ermöglicht, sich die republikanische Kandidatur zu | |
holen. | |
Zurück zur Union. Armin Laschet hat gesagt, im Westen seien die Grünen der | |
Hauptgegner der CDU, im Osten die AfD. Würden Sie das auch so sehen? | |
Das scheint mir eine sehr wahlstrategische Aussage zu sein. Die SPD hat er | |
da wohl ganz bewusst nicht erwähnt. Diese Spaltung, die er anspricht, gibt | |
es aber natürlich. Und die Stärke der AfD im Osten ist vor allem für die | |
Union ein Problem. | |
Sie macht auch den bundesweiten Wahlkampf schwieriger. | |
Das ist die Rache Erich Honeckers, könnte man sagen. Diese Spaltung ist | |
mittlerweile ein fester Bestandteil der deutschen Politik. Die | |
parteipolitische Landschaft ist dadurch sehr viel komplizierter geworden. | |
Ähnlich wie bei der regionalen Spaltung in Nord- und Südstaaten in den USA. | |
Es könnten dadurch unterschiedliche Regionalteile einer Partei entstehen, | |
die nur noch schwer zusammenarbeiten können. | |
Über die Wahl Hans-Georg Maaßens zum Bundestagskandidaten der CDU | |
Südthüringen war man in der Union in anderen Landesteilen ziemlich | |
entsetzt. | |
Aber es ist natürlich eine Reaktion auf die Stärke der AfD in Thüringen. | |
Wäre Maaßen sonst dort aufgestellt worden? Wohl kaum. | |
Maaßen teilt auf Twitter Verschwörungstheorien, spricht davon, dass die | |
öffentlich-rechtlichen Sender „Propaganda“ für die Grünen betreiben. Geht | |
es bei der CDU nun auch los, wie damals bei der ultrarechten Teaparty bei | |
den US-Republikanern? | |
Wir unterscheiden grob drei Arten von Politikern: Es gibt demokratische | |
Politiker, es gibt antidemokratische – und dann gibt es noch jene, die der | |
Politikwissenschaftler Juan Linz „semiloyal“ nannte. Sie sind formal | |
Demokraten, aber ihr Verhalten ist nicht eindeutig. Wenn man zum Beispiel | |
keine klare Abgrenzung gegenüber Extremisten zieht, ist das ein | |
Erkennungszeichen der Semiloyalen. Und solche Kräfte sind immer | |
mitverantwortlich für die Zerstörung der Demokratie. Die Gefahr bei Maaßen | |
ist, dass er in diese Richtung geht. Natürlich wird er innerhalb der Union | |
kritisiert, aber er ist eben ein Teil dieser Partei – man wird da sehr | |
genau hinschauen müssen. | |
Was heißt das für die Union, wenn jemand gegen den erklärten Willen der | |
Landes- und der Bundesspitze nominiert wird? | |
Eine nützliche Definition von politischen Parteien, die | |
Politikwissenschaftler verwenden, ist: eine Organisation, die das Monopol | |
auf die Nominierung von Kandidaten für Parlamentswahlen hat. Wenn die | |
Parteispitze dieses Monopol nicht mehr durchsetzen kann, ist die Frage, was | |
sie sonst noch durchsetzen kann. Es ist ein Zeichen für eine tiefgehende | |
Schwächung. | |
Im vergangenen Jahr haben CDU und AfD Thomas Kemmerich von der FDP zum | |
Kurzzeit-Ministerpräsidenten Thüringens gewählt. Sie haben danach | |
geschrieben, dieser Verstoß gegen die demokratische Norm, dass man eben | |
nicht mit Rechtsextremen und Rassisten paktiert, müsse einen hohen | |
gesellschaftlichen Preis haben. War der dann hoch genug? | |
Ich war beeindruckt, muss ich sagen. Die Abwehrreflexe haben funktioniert. | |
Nicht nur, dass Kemmerich schnell wieder zurückgetreten ist – der Verstoß | |
wurde als so schwerwiegend wahrgenommen, dass er auch die politische | |
Zukunft von Annegret Kramp-Karrenbauer zerstört hat. Und es ist auch | |
möglich, dass die CDU im Herbst an den Wahlurnen noch einen Preis zahlen | |
muss, wenn die Menschen ihr nicht abnehmen, dass sie wirklich nichts mit | |
Extremisten zusammen macht. | |
Maaßen hat versichert, er wolle nicht mit der AfD zusammenarbeiten, sondern | |
Wähler von dort zurückgewinnen. Aber offenbar mit denselben Botschaften. | |
Wir nennen das die Papageienstrategie – also so zu sprechen wie | |
Rechtsextreme, ihnen nachzuplappern wie ein Papagei. Bei der Landtagswahl | |
2018 in Bayern hat die CSU das versucht und ist gescheitert. Die AfD hatte | |
Schilder aufgestellt, auf denen stand: „Wir tun, was die CSU verspricht.“ | |
Die CSU hatte 2018 schreckliche Wahlergebnisse. Aus der Forschung zur | |
Zwischenkriegszeit weiß man auch, dass diese Strategie, wenn überhaupt, | |
höchstens kurzfristig Wähler zurückbringt. Langfristig führt sie dazu, | |
diese Ideen zu legitimieren. Damit schafft man wie Frankenstein ein | |
Monster, das man nicht mehr eingefangen kriegt. | |
Was können deutsche Konservative eigentlich von den Erfahrungen in den USA | |
lernen? | |
Das Parteiestablishment der Republikaner hat immer geglaubt, dass sie alles | |
im Griff haben – bis sie es nicht mehr im Griff hatten. Sie haben versucht, | |
Trump für ihre eigenen Zwecke zu nutzen, für niedrigere Steuern und | |
wirtschaftsfreundliche Politik. Das Verhältnis hat sich aber sehr schnell | |
umgekehrt, Trump hat die Partei benutzt. Populistische Tendenzen kann man | |
nicht einfach an- und ausknipsen. Von Winston Churchill gibt es ein Zitat, | |
das das Verhalten der Republikanischen Parteiführung damals gut | |
zusammenfasst: „Ein Appeaser ist jemand, der ein Krokodil füttert, in der | |
Hoffnung, dass es ihn zuletzt frisst.“ | |
Im Januar waren alle vom Sturm der Trump-Anhänger auf das Kapitol in | |
Washington geschockt. Jetzt nach 100 Tagen Joe Biden, einer ganz anderen | |
Politik und einem ganz anderen Ton im Weißen Haus hat man den Eindruck, die | |
vier Jahre Trump mit ihrem ganzen Irrsinn sind plötzlich sehr weit weg. | |
Fast wie ein schlechter Traum … | |
Es war aber traurige Realität. Und die Gefahren für die amerikanische | |
Demokratie sind nach wie vor sehr groß. Trump hat tiefe Spuren | |
hinterlassen. Das Problem ist aber nicht nur er, sondern die | |
Republikanische Partei insgesamt. Es gibt auf lokaler und regionaler Ebene | |
viele Versuche, das Wahlrecht zu ihren Gunsten zu verändern und | |
demokratische Wähler fernzuhalten. Dazu kommt die Befürchtung, dass 2020 | |
nur eine Generalprobe für die Wahlen 2024 waren. | |
Wieso das? | |
Teile der Republikanischen Partei haben sich auf Trumps Spiel eingelassen, | |
das Wahlergebnis zu delegitimieren – ohne dass sie in der Folge einen Preis | |
dafür zahlen mussten. Es hatte einfach keine Konsequenzen für sie. Wieso | |
sollten sie es dann nicht wieder versuchen? Da kann man schon zweifeln, ob | |
der Mechanismus der Selbstkorrektur in der amerikanischen Demokratie noch | |
richtig funktioniert. | |
Was kann man dagegen tun? | |
Zwei Sachen. Erstens das, was Joe Biden gerade versucht: Die Wirtschaft so | |
schnell wie möglich wieder flottkriegen. Wenn sie kräftig anzieht, steigt | |
die Zufriedenheit und Populisten haben es schwerer. Wirtschaftswachstum | |
allein ist nicht ausreichend, um die Probleme zu lösen, aber es hilft sehr. | |
Und was noch? | |
Der zweite Teil ist sehr viel schwieriger umzusetzen: Wir brauchen dringend | |
demokratische Reformen unserer uralten Verfassung. Wie der Senat | |
zusammengesetzt wird, wie das Wahlleutegremium bestimmt wird, das dann den | |
Präsidenten wählt – diese Institutionen sind so zugunsten der Republikaner | |
ausgerichtet, dass diese auch dann quasi an der Macht bleiben, wenn sie | |
nicht mehr die Mehrheit der Stimmen haben. Es wird für Biden sehr schwierig | |
werden, dort eine grundlegende Reform durchzusetzen. | |
Trotz aller Probleme soll die Stimmung in den USA jetzt sehr viel besser | |
sein. | |
Das liegt am Impffortschritt. Viele in den USA erzählen mir, sie hätten, | |
als sie geimpft wurden, das Gefühl gehabt: „Wir schaffen das. Wir waren am | |
Anfang ganz schlecht, aber jetzt geht alles viel besser und wir kriegen das | |
hin.“ Es ist eine positive Form des Patriotismus und eine Aufbruchstimmung. | |
Der Glaube an das Regierungssystem kehrt über die Impfung zurück? | |
Ja, so könnte man das formulieren. Schwer zu sagen, ob es dieses Gefühl bei | |
der Impfung auch gäbe, wenn Donald Trump noch an der Macht wäre. | |
Wahrscheinlich nicht. Aber im Moment herrscht hier die Stimmung vor: So wie | |
jetzt sollten wir das immer machen. | |
8 May 2021 | |
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Jan Pfaff | |
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