# taz.de -- Politologe über die Krise der Demokratie: „Das Establishment schwächelt“

	# taz.de -- Politologe über die Krise der Demokratie: „Das Establishment sch…

	> Wenn große Parteien auseinanderdriften, kann das die Demokratie
	> gefährden, sagt der Politikwissenschaftler Daniel Ziblatt.

	Bild: Das Konrad-Adenauer-Haus, die Parteizentrale der CDU, in Berlin

	taz am wochenende: Herr Ziblatt, Sie haben sich viel mit der Bedeutung
	konservativer Parteien für die Demokratie beschäftigt. Wenn eine große
	konservative Partei wie die Union jetzt schwächelt, was bedeutet das?

	Daniel Ziblatt: Es ist normal, dass eine Partei nach so vielen Jahren an
	der Macht Schwächen zeigt. Und dass diese auch plötzlich auftauchen. Ein
	Machtwechsel ist in einer Demokratie ja etwas Gesundes. Andererseits zeigt
	die Geschichte: Stabile Mitte-rechts-Parteien sind notwendig, um eine
	Demokratie zu erhalten. Wenn sie zu schwach werden, entsteht ein Vakuum,
	das von extremen Kräften gefüllt wird. Ich würde bei der Union aber sagen:
	Das ist eine Krise der Partei, keine Krise der Demokratie.

	In anderen europäischen Ländern wie Italien oder Frankreich hat man
	gesehen, wie konservative Parteien, die einst groß waren, quasi
	verschwunden sind. Holt Deutschland da nur eine Entwicklung nach?

	Ich hoffe nicht. Man kann das zwar als eine Form der Demokratisierung
	sehen: Das Establishment schwächelt, die Volksparteien verlieren ihre
	herausgehobene Rolle, neue Parteien bekommen ihre Chance, können neue
	Antworten geben. Das Paradox unserer Zeit ist aber: Das ist eine Form der
	Demokratisierung, die jenen die Tür öffnen kann, die gegen die Demokratie
	kämpfen. In Italien hat man das mit Berlusconi und der Lega Nord gesehen.
	In Frankreich brachte die Entwicklung Marie Le Pen in die Stichwahl um den
	Élysée-Palast. Und es ist möglich, dass sie das nächste Mal die
	Präsidentschaftswahl gewinnt.

	Welche Rolle spielt bei der Union die inhaltliche Ermattung? Angela Merkel
	war meist die Kanzlerin der kleinen Schritte. Und Regieren heißt immer:
	viele Kompromisse schließen. Da leidet das Profil zwangsläufig.

	Bei Volksparteien wird eigentlich immer bemängelt, dass sie kein
	eindeutiges Profil haben, die Inhalte nicht scharf genug umrissen sind. Das
	liegt in der Natur der Sache, weil eine Volkspartei eine große Koalition
	innerhalb der eigenen Reihen hat – vom linken bis zum rechten Rand wird da
	ein großes Spektrum abgedeckt.

	Die Union ist unter Angela Merkel aber schon stärker in die Mitte gerückt.

	Ihre Wahlen hat sie aber nicht wegen ihres inhaltlichen Profils gewonnen,
	sondern weil Angela Merkel als eine Person angesehen wurde, die Probleme
	lösen kann. Dieser Stil kann auch in Zukunft funktionieren. Wenn die
	Nachfolger die Probleme denn auch wirklich lösen. Deshalb ist die Pandemie
	so gefährlich für die Partei. Weil es da genug Anlässe gibt, die Zweifel an
	ihrem Kernversprechen des Problemlösens aufkommen lassen.

	Die Union gilt als besonders gut darin, Macht zu organisieren und zu
	verteilen. Bei dem Streit um die Kanzlerkandidatur zwischen Markus Söder
	und Armin Laschet haben sich aber viele gewundert, dass die Partei das
	nicht besser hingekriegt hat.

	Ich frage mich: War das nach der Ära Kohl wirklich so anders? Es gab damals
	auch einen harten Machtkampf zwischen Angela Merkel und Edmund Stoiber, der
	gern Kanzler geworden wäre. Dass es jetzt so schwierig war, hat damit zu
	tun, dass Armin Laschet erst so kurz CDU-Vorsitzender ist. Wenn er schon
	länger im Amt gewesen wäre, hätte es den Aufstand der CSU so wohl nicht
	gegeben. Die Spannungen zeigen aber auch, dass die Partei genau weiß, wie
	das in Frankreich oder Italien gelaufen ist. Die deutschen Parteien sind
	noch viel stärker, aber die Tendenz zum Abbröckeln gibt es auch hier. Und
	das macht nervös.

	Ist es eigentlich gefährlich, wenn Markus Söder nach der
	Kandidatenentscheidung betont, Armin Laschet sei nur der Kandidat des
	Hinterzimmers, er selbst aber sei der Kandidat der Basis?

	Nein, so weit würde ich nicht gehen. Dass man behauptet, man sei ein
	Außenseiter und vertrete als solcher die Basis gegen das Establishment,
	bedeutet noch nicht zwangsläufig, dass man Donald Trump ist. Man kann
	trotzdem demokratisch sein. Es gibt gute Außenseiter – und eben schlechte.
	Aber die Äußerungen Söders sind ein Zeichen dafür, dass sich bei der Union
	etwas verändert.

	Und zwar?

	Seit dem 19. Jahrhundert funktioniert unsere Demokratie über Parteien, die
	im Inneren meist nicht sehr demokratisch organisiert waren. Die
	Parteioberen haben die wichtigen Entscheidungen unter sich ausgemacht. Wir
	sehen jetzt, dass es gesellschaftliche Veränderungen gibt, die auch die
	Ansprüche an diese Verfahren verändern. Die SPD hat das mit ihrer
	Vorsitzendenwahl vorgemacht. Bei der Union war das Hinterzimmer bislang
	immer noch sehr präsent.

	Was sind die Gründe für diese Veränderung?

	Es gibt drei Punkte: Die Öffentlichkeit erwartet heute einfach, dass
	Entscheidungen anders getroffen werden als früher – transparenter,
	partizipativer. Zweitens haben Gewerkschaften, Bauernverbände und andere
	gesellschaftliche Interessengruppen nicht mehr so enge Bindungen an
	einzelne Parteien wie noch vor 20, 30 Jahren. Und damit auch nicht mehr
	diesen großen Einfluss innerhalb der Parteien. Man sieht das zum Beispiel
	bei den Bauern. Als sie vergangenes Jahr in den Straßen von Berlin
	demonstrierten, hatten das nicht ihre Interessenvertreter in der CDU
	organisiert, das lief unabhängig von der Partei.

	Und der dritte Punkt?

	Der Medienwandel. Früher gab es keine sozialen Medien, mit denen sich
	Politiker in Echtzeit direkt an die Öffentlichkeit wenden konnten. Und es
	gab nur zwei Fernsehsender und eine Handvoll überregionaler Zeitungen,
	heute gibt es viel mehr Kanäle. Diese Medienkonkurrenz hat einen starken
	Druck zu mehr Offenheit in den Parteien erzeugt.

	In Ihrem mit Steven Levitsky verfassten Buch „Wie Demokratien sterben“
	betonen Sie aber, dass das Hinterzimmer manchmal auch Vorzüge haben kann.

	Da geht es um das System der Vorwahlen in den USA, bei denen die
	Präsidentschaftskandidaten bestimmt werden und jeder mit abstimmen kann,
	der sich für die jeweilige Partei registriert. Das wäre so, wie wenn die
	Union ganz Deutschland darüber abstimmen ließe, wer ihr Kanzlerkandidat
	werden sollte. Als ich 2018 mit meinem Kollegen Steven Levitsky kritisch
	über die Vorwahlen geschrieben habe, haben viele zu uns gesagt: „Das kann
	doch nicht euer Ernst sein, das ist antidemokratisch, die Menschen müssen
	entscheiden, nicht irgendwelche Parteispitzen.“

	Worauf zielten Sie ab?

	Manchmal ist die innerparteiliche Demokratie nicht so gut für die
	Demokratie insgesamt, weil sie Populisten begünstigt. Trump ist sicher ein
	extremes Beispiel, aber in den Parteigremien hätte er sich nicht
	durchgesetzt. Das System der Vorwahlen, das es so erst seit den 1970er
	Jahren gibt, hat ihm ermöglicht, sich die republikanische Kandidatur zu
	holen.

	Zurück zur Union. Armin Laschet hat gesagt, im Westen seien die Grünen der
	Hauptgegner der CDU, im Osten die AfD. Würden Sie das auch so sehen?

	Das scheint mir eine sehr wahlstrategische Aussage zu sein. Die SPD hat er
	da wohl ganz bewusst nicht erwähnt. Diese Spaltung, die er anspricht, gibt
	es aber natürlich. Und die Stärke der AfD im Osten ist vor allem für die
	Union ein Problem.

	Sie macht auch den bundesweiten Wahlkampf schwieriger.

	Das ist die Rache Erich Honeckers, könnte man sagen. Diese Spaltung ist
	mittlerweile ein fester Bestandteil der deutschen Politik. Die
	parteipolitische Landschaft ist dadurch sehr viel komplizierter geworden.
	Ähnlich wie bei der regionalen Spaltung in Nord- und Südstaaten in den USA.
	Es könnten dadurch unterschiedliche Regionalteile einer Partei entstehen,
	die nur noch schwer zusammenarbeiten können.

	Über die Wahl Hans-Georg Maaßens zum Bundestagskandidaten der CDU
	Südthüringen war man in der Union in anderen Landesteilen ziemlich
	entsetzt.

	Aber es ist natürlich eine Reaktion auf die Stärke der AfD in Thüringen.
	Wäre Maaßen sonst dort aufgestellt worden? Wohl kaum.

	Maaßen teilt auf Twitter Verschwörungstheorien, spricht davon, dass die
	öffentlich-rechtlichen Sender „Propaganda“ für die Grünen betreiben. Geht
	es bei der CDU nun auch los, wie damals bei der ultrarechten Teaparty bei
	den US-Republikanern?

	Wir unterscheiden grob drei Arten von Politikern: Es gibt demokratische
	Politiker, es gibt antidemokratische – und dann gibt es noch jene, die der
	Politikwissenschaftler Juan Linz „semiloyal“ nannte. Sie sind formal
	Demokraten, aber ihr Verhalten ist nicht eindeutig. Wenn man zum Beispiel
	keine klare Abgrenzung gegenüber Extremisten zieht, ist das ein
	Erkennungszeichen der Semiloyalen. Und solche Kräfte sind immer
	mitverantwortlich für die Zerstörung der Demokratie. Die Gefahr bei Maaßen
	ist, dass er in diese Richtung geht. Natürlich wird er innerhalb der Union
	kritisiert, aber er ist eben ein Teil dieser Partei – man wird da sehr
	genau hinschauen müssen.

	Was heißt das für die Union, wenn jemand gegen den erklärten Willen der
	Landes- und der Bundesspitze nominiert wird?

	Eine nützliche Definition von politischen Parteien, die
	Politikwissenschaftler verwenden, ist: eine Organisation, die das Monopol
	auf die Nominierung von Kandidaten für Parlamentswahlen hat. Wenn die
	Parteispitze dieses Monopol nicht mehr durchsetzen kann, ist die Frage, was
	sie sonst noch durchsetzen kann. Es ist ein Zeichen für eine tiefgehende
	Schwächung.

	Im vergangenen Jahr haben CDU und AfD Thomas Kemmerich von der FDP zum
	Kurzzeit-Ministerpräsidenten Thüringens gewählt. Sie haben danach
	geschrieben, dieser Verstoß gegen die demokratische Norm, dass man eben
	nicht mit Rechtsextremen und Rassisten paktiert, müsse einen hohen
	gesellschaftlichen Preis haben. War der dann hoch genug?

	Ich war beeindruckt, muss ich sagen. Die Abwehrreflexe haben funktioniert.
	Nicht nur, dass Kemmerich schnell wieder zurückgetreten ist – der Verstoß
	wurde als so schwerwiegend wahrgenommen, dass er auch die politische
	Zukunft von Annegret Kramp-Karrenbauer zerstört hat. Und es ist auch
	möglich, dass die CDU im Herbst an den Wahlurnen noch einen Preis zahlen
	muss, wenn die Menschen ihr nicht abnehmen, dass sie wirklich nichts mit
	Extremisten zusammen macht.

	Maaßen hat versichert, er wolle nicht mit der AfD zusammenarbeiten, sondern
	Wähler von dort zurückgewinnen. Aber offenbar mit denselben Botschaften.

	Wir nennen das die Papageienstrategie – also so zu sprechen wie
	Rechtsextreme, ihnen nachzuplappern wie ein Papagei. Bei der Landtagswahl
	2018 in Bayern hat die CSU das versucht und ist gescheitert. Die AfD hatte
	Schilder aufgestellt, auf denen stand: „Wir tun, was die CSU verspricht.“
	Die CSU hatte 2018 schreckliche Wahlergebnisse. Aus der Forschung zur
	Zwischenkriegszeit weiß man auch, dass diese Strategie, wenn überhaupt,
	höchstens kurzfristig Wähler zurückbringt. Langfristig führt sie dazu,
	diese Ideen zu legitimieren. Damit schafft man wie Frankenstein ein
	Monster, das man nicht mehr eingefangen kriegt.

	Was können deutsche Konservative eigentlich von den Erfahrungen in den USA
	lernen?

	Das Parteiestablishment der Republikaner hat immer geglaubt, dass sie alles
	im Griff haben – bis sie es nicht mehr im Griff hatten. Sie haben versucht,
	Trump für ihre eigenen Zwecke zu nutzen, für niedrigere Steuern und
	wirtschaftsfreundliche Politik. Das Verhältnis hat sich aber sehr schnell
	umgekehrt, Trump hat die Partei benutzt. Populistische Tendenzen kann man
	nicht einfach an- und ausknipsen. Von Winston Churchill gibt es ein Zitat,
	das das Verhalten der Republikanischen Parteiführung damals gut
	zusammenfasst: „Ein Appeaser ist jemand, der ein Krokodil füttert, in der
	Hoffnung, dass es ihn zuletzt frisst.“

	Im Januar waren alle vom Sturm der Trump-Anhänger auf das Kapitol in
	Washington geschockt. Jetzt nach 100 Tagen Joe Biden, einer ganz anderen
	Politik und einem ganz anderen Ton im Weißen Haus hat man den Eindruck, die
	vier Jahre Trump mit ihrem ganzen Irrsinn sind plötzlich sehr weit weg.
	Fast wie ein schlechter Traum …

	Es war aber traurige Realität. Und die Gefahren für die amerikanische
	Demokratie sind nach wie vor sehr groß. Trump hat tiefe Spuren
	hinterlassen. Das Problem ist aber nicht nur er, sondern die
	Republikanische Partei insgesamt. Es gibt auf lokaler und regionaler Ebene
	viele Versuche, das Wahlrecht zu ihren Gunsten zu verändern und
	demokratische Wähler fernzuhalten. Dazu kommt die Befürchtung, dass 2020
	nur eine Generalprobe für die Wahlen 2024 waren.

	Wieso das?

	Teile der Republikanischen Partei haben sich auf Trumps Spiel eingelassen,
	das Wahlergebnis zu delegitimieren – ohne dass sie in der Folge einen Preis
	dafür zahlen mussten. Es hatte einfach keine Konsequenzen für sie. Wieso
	sollten sie es dann nicht wieder versuchen? Da kann man schon zweifeln, ob
	der Mechanismus der Selbstkorrektur in der amerikanischen Demokratie noch
	richtig funktioniert.

	Was kann man dagegen tun?

	Zwei Sachen. Erstens das, was Joe Biden gerade versucht: Die Wirtschaft so
	schnell wie möglich wieder flottkriegen. Wenn sie kräftig anzieht, steigt
	die Zufriedenheit und Populisten haben es schwerer. Wirtschaftswachstum
	allein ist nicht ausreichend, um die Probleme zu lösen, aber es hilft sehr.

	Und was noch?

	Der zweite Teil ist sehr viel schwieriger umzusetzen: Wir brauchen dringend
	demokratische Reformen unserer uralten Verfassung. Wie der Senat
	zusammengesetzt wird, wie das Wahlleutegremium bestimmt wird, das dann den
	Präsidenten wählt – diese Institutionen sind so zugunsten der Republikaner
	ausgerichtet, dass diese auch dann quasi an der Macht bleiben, wenn sie
	nicht mehr die Mehrheit der Stimmen haben. Es wird für Biden sehr schwierig
	werden, dort eine grundlegende Reform durchzusetzen.

	Trotz aller Probleme soll die Stimmung in den USA jetzt sehr viel besser
	sein.

	Das liegt am Impffortschritt. Viele in den USA erzählen mir, sie hätten,
	als sie geimpft wurden, das Gefühl gehabt: „Wir schaffen das. Wir waren am
	Anfang ganz schlecht, aber jetzt geht alles viel besser und wir kriegen das
	hin.“ Es ist eine positive Form des Patriotismus und eine Aufbruchstimmung.

	Der Glaube an das Regierungssystem kehrt über die Impfung zurück?

	Ja, so könnte man das formulieren. Schwer zu sagen, ob es dieses Gefühl bei
	der Impfung auch gäbe, wenn Donald Trump noch an der Macht wäre.
	Wahrscheinlich nicht. Aber im Moment herrscht hier die Stimmung vor: So wie
	jetzt sollten wir das immer machen.

	8 May 2021

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	Jan Pfaff

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