# taz.de -- Bundestagspräsidentin über AfD-Verbot: „Dann muss man dieses sc… | |
> Bundestagspräsidentin Bärbel Bas im Gespräch über rechtsextreme | |
> Mitarbeiter im Bundestag und Verfassungsschutzerkenntnisse. | |
Bild: Bundestagspräsidentin Bärbel Bas im Reichstagsgebäude | |
taz: Frau Bas, ist die Demokratie in Deutschland in ernsthafter Gefahr? | |
Bärbel Bas: Sie ist zumindest herausgefordert. Ob sie in Gefahr ist, das | |
hängt von uns allen ab. Davon, was wir tun. | |
taz: Die AfD ist im Thüringer Landtag stärkste Kraft und hat eine | |
Sperrminorität; bei der konstituierenden Sitzung hat sie gezeigt, wie sie | |
die Demokratie [1][ins Chaos stürzt], wenn man sie lässt. Was dachten Sie | |
als Bundestagspräsidentin, als Sie davon erfuhren? | |
Bas: Ich war entsetzt. Aber die anderen Parteien haben gut reagiert. Der | |
Vorgang zeigt aber auch, dass man sich im Vorfeld schützen muss. Man hätte | |
das verhindern können. Vorschläge dafür lagen auf dem Tisch. Im Bundestag | |
haben wir bereits in der vergangenen Legislatur die Geschäftsordnung | |
geändert, eine umfassende Reform befindet sich aktuell in der Beratung. | |
taz: Eine Gruppe Bundestagsabgeordneter meint, das Bundesverfassungsgericht | |
solle ein [2][Verbot der AfD] prüfen. Sie hat einen entsprechenden Antrag | |
vorgelegt und will ihn in den Bundestag einbringen. Unterstützen Sie diesen | |
Antrag? | |
Bas: Dazu brauchen wir zunächst gesicherte [3][Beweise unserer | |
Verfassungsschutzbehörden]. In der aktuellen Diskussion gebe ich zu | |
bedenken: Der Antrag muss eine Mehrheit im Bundestag finden. Und die | |
[4][Erfolgsaussichten eines Verbotsverfahrens] müssen gesichert erscheinen. | |
Ist beides nicht gewährleistet, tut man sich keinen Gefallen. Auch würde | |
ich mir wünschen, dass der Bundestag ein solches Verfahren nicht allein, | |
sondern möglichst gemeinsam mit Bundesregierung und Bundesrat anstrengt. So | |
wie es bei der NPD der Fall war. | |
taz: Verfassungsschutzpräsident Haldenwang hat angekündigt, dass seine | |
Behörde bis Ende des Jahres entscheidet, ob die AfD rechtsextremer | |
Verdachtsfall bleibt oder als „erwiesen rechtsextrem“ hochgestuft wird. | |
Nehmen wir an, letzteres ist der Fall. Steht dann die Abgeordnete Bärbel | |
Bas hinter dem Antrag? | |
Bas: Wenn die Verfassungsschutzbehörden belastbare Beweise dafür vorlegen, | |
dass eine Partei aktiv kämpferisch gegen die freiheitlich-demokratische | |
Grundordnung vorgeht, gehe ich davon aus, dass der Bundestag einen solchen | |
Verbotsantrag beschließen wird. Dann muss man dieses scharfe Schwert | |
ziehen. Momentan würde ich eine Abstimmung nicht empfehlen, sondern | |
zunächst die laufenden Prüfungen bis Ende des Jahres abwarten. Unabhängig | |
davon müssen wir extremistischen Parteien egal welcher Couleur politisch | |
das Wasser abgraben. | |
taz: Seit die AfD im Bundestag sitzt, sind die Debatten härter geworden, | |
die Angriffe persönlicher. Es gibt Abgeordnete, häufig Frauen, die | |
berichten von persönlichen Beschimpfungen. Fühlen Sie sich als Chefin | |
dieses Hauses manchmal machtlos? | |
Bas: Es stimmt – insbesondere, wenn junge Frauen am Pult stehen, wird es | |
oft lauter und es gibt Zwischenrufe. Wenn wir als Sitzungsleitung | |
persönliche Angriffe und Diskriminierungen hören, sind wir aber nicht | |
machtlos. Wir nutzen unsere Möglichkeiten, indem wir zur Ordnung rufen oder | |
andere Maßnahmen ergreifen. Die Polarisierung wächst, [5][die Ordnungsrufe | |
steigen], übrigens auf allen Seiten. | |
taz: Wie entscheiden Sie, ob Sie eingreifen? | |
Bas: Ich bin keine Sprachpolizei. Es geht darum rauszuhören, ob jemand als | |
Person angegriffen wird. Dann wird eingeschritten, sofort! Wenn jemand | |
sagt, Sie haben hier ein Lügenmärchen aufgetischt, würde ich das nicht | |
rügen. Aber wenn er mit dem Finger auf den Kollegen zeigt und sagt: Sie | |
sind ein Lügner, dann schon. Bei bestimmten Wortschöpfungen braucht man | |
Fingerspitzengefühl, das muss man im Zweifel zulassen. Manche Begriffe | |
dürfen aber gar nicht benutzt werden. | |
taz: Welche? | |
Bas: Nazi ist ein Begriff, der in diesem Hause nichts zu suchen hat. Ganz | |
allgemein werden Vergleiche zum Nationalsozialismus gerügt. | |
taz: Sie planen eine Änderung der Geschäftsordnung, auch um mehr | |
Sanktionsmöglichkeiten zu haben. Aber nutzen höhere Ordnungsgelder etwas, | |
wenn AfD-Abgeordnete solche Sanktionen wie Trophäen vor sich hertragen, wie | |
Sie selbst einmal gesagt haben? | |
Bas: Ordnungsmaßnahmen machen nur Sinn, wenn es auch zu einer | |
Verhaltensänderung kommt. Die hält oft aber nur 14 Tage. Deshalb schlagen | |
wir vor, die Strafen erheblich zu verschärfen. Das Ordnungsgeld liegt | |
derzeit bei 1.000 Euro, wir wollen hoch auf 2.000, im Wiederholungsfall auf | |
4.000 Euro. Und wenn jemand künftig innerhalb von drei Sitzungswochen | |
dreimal einen Ordnungsruf bekommt, gibt es automatisch ein Ordnungsgeld. | |
taz: Ist das die maximale Sanktion? | |
Bas: Ich kann auch jemanden von der Sitzung ausschließen, aber das habe ich | |
noch nie gemacht. Das ist die letzte Eskalationsstufe. Damit greife ich | |
tief in das freie Mandat ein, weil dann auch eine Stimmabgabe grundsätzlich | |
nicht möglich ist. Unsere Geschäftsordnung bedarf einer grundlegenden | |
Reform, weil sie im Kern aus den 80er-Jahren ist und vieles nicht mehr der | |
Praxis entspricht. Es geht aber auch um die Besetzung der Ausschussvorsitze | |
oder die Wahl der Präsidiumsmitglieder. Ich halte es für dringend nötig, | |
bis zum Ende des Jahres eine neue Geschäftsordnung zu verabschieden. Und | |
dies mit möglichst breiter Mehrheit. | |
taz: Sie sind als Präsidentin des Bundestags auch oberste Dienstherrin von | |
200 Bundestags-Polizisten und für die Sicherheit im Haus verantwortlich. Es | |
gibt [6][rechtsextreme AfD-Mitarbeiter], eine ehemalige Abgeordnete, die | |
wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung vor Gericht steht, es | |
gab den Aufruhr auf der Reichstagstreppe. Sie wollen deshalb ein eigenes | |
Polizeigesetz für den Bundestag einführen und Mitarbeiter von Abgeordneten | |
strenger überprüfen. Sie haben den Gesetzentwurf vor einem Jahr an die | |
Fraktionen geschickt. Warum dauert das so lange? | |
Bas: Es ist ein Parlamentsgesetz und kann nicht von der Regierung, sondern | |
muss aus der Mitte des Parlaments kommen. Der Entwurf liegt gerade bei den | |
Innenpolitikern, die darüber beraten, wann der Entwurf offiziell | |
eingebracht wird. Ich möchte mein Bundestagspolizeigesetz bis Ende des | |
Jahres verabschiedet haben, weil es um die Sicherheit des Hauses geht. | |
Außerdem habe ich den Fraktionen vor der Sommerpause konkrete Vorschläge | |
zum Schutz des Parlaments vor verfassungsfeindlichen Einflüssen und | |
Aktionen unterbreitet. Ich habe wenig Verständnis dafür, dass sich das | |
hinzieht. | |
taz: Im Moment gibt es für Mitarbeiter von Abgeordneten, die einen | |
Hausausweis für den Bundestag beantragen, nur eine allgemeine | |
Zuverlässigkeitsprüfung mit Anfragen bei der Polizei und beim | |
Bundeszentralregister. Künftig sollen auch Anfragen beim Verfassungsschutz | |
möglich sein. Als Regel? | |
Bas: Nein. Wenn ein Mitarbeiter einen Bundestagsausweis beantragt, gibt es | |
eine Abfrage in bestimmten Datenbanken der Polizei. Auf Erkenntnisse des | |
Verfassungsschutzes darf ich bisher nicht zurückgreifen. Wenn ich im | |
Einzelfall Hinweise darauf habe, dass von jemandem eine Gefahr für die | |
Sicherheit des Hauses ausgehen könnte, hätte ich gern das Recht, beim | |
Verfassungsschutz nachzufragen. Wenn ich dann feststelle, dass von dieser | |
Person ein Sicherheitsrisiko für das Haus ausgeht, kann der Abgeordnete den | |
Mitarbeiter allerdings trotzdem weiter beschäftigen. | |
taz: Aber er bekommt keinen Hausausweis für den Bundestag. | |
Bas: Ja, er bekommt keinen Zutritt, kann aber zu Hause arbeiten. Deshalb | |
prüfen wir zusätzlich, ob wir insgesamt eine Zuverlässigkeitsüberprüfung | |
für den Zugriff auf die Bundestag-IT einführen können. Es stellt sich dann | |
weiterhin die Frage, ob in einem solchen Fall die Kostenerstattung für | |
diese Mitarbeiter der Abgeordneten oder Fraktionen ausgeschlossen werden | |
kann. Das ist rechtlich aber kompliziert. Zur Verbesserung des | |
Geheimschutzes prüfen wir ebenfalls eine Ausweitung der | |
Sicherheitsüberprüfung in bestimmten besonders sensiblen Bereichen. | |
taz: In den letzten Jahren haben Recherchen der taz gezeigt, dass es bei | |
der Bundestagspolizei mehrfach zu [7][rechtsextremen Vorfällen] gekommen | |
ist. Ist es gut, deren Befugnisse noch auszuweiten? | |
Bas: Es geht in erster Linie darum, die Befugnisse endlich auf eine klarere | |
gesetzliche Rechtsgrundlage zu stellen. Artikel 40 Grundgesetz besagt: Die | |
Präsidentin übt das Hausrecht und die Polizeigewalt in den Gebäuden des | |
Bundestages aus. Das ist sehr abstrakt. Deshalb verstehe ich den Wunsch | |
meiner Polizeibeamten, dass sie mehr Rechtssicherheit bekommen. Davon | |
würden übrigens auch die profitieren, die von den polizeilichen Maßnahmen | |
betroffen wären. | |
taz: Aber in ihrem Entwurf steht zum Beispiel, dass die Bundestagspolizei | |
selbst Wohnungen durchsuchen, Telekommunikation auswerten können soll. | |
Bas: Zunächst: Die Zuständigkeit der Bundestagspolizei soll außerhalb der | |
Gebäude des Bundestages nur sehr begrenzt erweitert werden. Es geht nur in | |
wenigen Fallgestaltungen um eine Angleichung der Befugnisse mit anderen | |
Polizeibehörden. So ist zum Beispiel bei einer Wohnungsdurchsuchung auch | |
für die Bundestagspolizei entsprechend der verfassungsrechtlichen Vorgaben | |
ein Richtervorbehalt vorgesehen. | |
taz: Und die rechtsextremen Vorfälle? | |
Bas: Sie sprechen Vorwürfe an, die vor meiner Zeit als Präsidentin lagen. | |
Denen wurde nachgegangen. Es gab auch Disziplinarverfahren. Zudem haben wir | |
organisatorische Änderungen vorgenommen: Es gibt jetzt eine eigene | |
Unterabteilung für die Sicherheit. Auch das gewährleistet nicht zu 100 | |
Prozent, dass wirklich alle fest auf dem Boden der Verfassung stehen. Aber | |
mir ist wichtig, dass nichts unter den Tisch gekehrt wird und wir als | |
Hausleitung klar machen, dass bestimmte Verhaltensweisen nicht akzeptiert | |
und konsequent geahndet werden. Ich bin für jeden Hinweis dankbar. Und wir | |
gehen dem dann nach. Gleichzeitig stelle ich mich vor die Kolleginnen und | |
Kollegen und sage: Wir können stolz auf unsere Polizei sein, sie schützt | |
das Zentrum unserer Demokratie. | |
taz: Bei unseren Recherchen zeigte sich als ein Problem, dass Polizei und | |
Präsidentin weit voneinander entfernt sind. | |
Bas: Als ich zu Besuch in der Leitstelle war, sagte mir eine Beamtin, es | |
sei das erste Mal, dass ein Präsident vorbeikommt. Ich bin immer mit der | |
Leitung im Gespräch und freue mich, wenn ich auf dem Flur von Beamten | |
angesprochen werde. | |
taz: Frau Bas, Sie sind erst die dritte Präsidentin des Deutschen | |
Bundestags. Der Bundestag hat ein neues Wahlrecht verabschiedet, Parität | |
spielt dabei keine Rolle. War das der Preis, um überhaupt eine Reform | |
hinzubekommen? | |
Bas: Wer die inneren Verhältnisse dieser Ampel kennt, weiß, dass es für die | |
Parität keine Mehrheit gab. Es war schwierig genug, das Wahlrecht so zu | |
verändern, dass wir auf eine Begrenzung von 630 Abgeordneten kommen. Mit | |
der Parität oder einer Ausweitung der Legislatur auf fünf Jahre hätten wir | |
die Wahlrechtsreform überfrachtet. Aber ich freue mich, dass die Initiative | |
„Parität jetzt“ ihre Vorschläge gemacht hat. | |
taz: Die Initiative, bei der auch Ihre Vorgängerin Rita Süssmuth dabei ist, | |
hat Ihnen Anfang Oktober Forderungen übergeben. Alle Zweitstimmensitze | |
sollten demnach paritätisch vergeben werden. Halten Sie das für machbar? | |
Bas: Den Vorschlag haben Juristinnen erarbeitet, ich gehe davon aus, dass | |
das sauber geprüft worden ist. Es gab ein Urteil, das sagt, wir dürfen den | |
Parteien Parität nicht vorschreiben. Aber es gibt in vielen | |
EU-Mitgliedstaaten Paritätsgesetze, warum nicht auch bei uns. | |
taz: Nach der nächsten Bundestagswahl könnten noch weniger Frauen im | |
Bundestag sitzen: AfD und BSW halten nichts von Parität, SPD und Grüne | |
werden möglicherweise schlechter abschneiden als beim letzten Mal, auch das | |
neue Wahlrecht könnte dazu führen, dass mehr Männer um die weniger | |
werdenden Mandate rangeln. | |
Bas: Es ist schlimm genug, dass wir seit 20 Jahren bei etwa 36 Prozent | |
Frauenanteil im Bundestag festhängen. Das ist kein gutes Zeichen für dieses | |
Parlament und die Gleichstellung in diesem Land. Wir machen Politik, die | |
sehr stark an Männern ausgerichtet ist. Ich bin den Parteien dankbar, die | |
freiwillig auf ihren Landeslisten Reißverschlussverfahren praktizieren. Und | |
ich hoffe, dass viele Frauen in ihren Wahlkreisen direkt gewählt werden. | |
Aber die Befürchtung liegt nahe, dass die Quote schlechter wird, wenn wir | |
kein Paritätsgesetz machen. | |
taz: Friedrich Merz hat gerade gesagt, was er von Parität hält – | |
ausgesprochen wenig. Es ging um das Kabinett, er sprach von | |
Fehlbesetzungen. Das ging gegen die ehemalige SPD-Verteidigungsministerin | |
Christine Lambrecht. Merz meint, mit Parität tue man auch den Frauen keinen | |
Gefallen. | |
Bas: (atmet hörbar aus) Frauen können schon selbst entscheiden, womit man | |
ihnen einen Gefallen tut. Als einige männliche Kollegen im Kabinett | |
gescheitert sind, hat niemand gefragt, ob man damit den Männern insgesamt | |
einen Gefallen tue. Es gibt Studien zur Parität, auch in Unternehmen, die | |
zeigen, dass sie sich positiv auswirkt, es den Firmen auch wirtschaftlich | |
besser geht. Es wird immer Männer und Frauen geben, die in ihren Ämtern | |
scheitern. Aber das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun. | |
25 Oct 2024 | |
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