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# taz.de -- Teresa Bücker über Arbeit und Freizeit: „Wir brauchen Zeitgerec…
> Zeit ist eine wichtige Dimension von Gerechtigkeit, sagt Teresa Bücker.
> Ein Gespräch übers Putzenlassen und die Nachfolge von Alice Schwarzer.
Bild: Immer mehr Männer wollen sich in Familie und Pflege einbringen, sagt Aut…
Die meisten kennen [1][Teresa Bücker] vermutlich von Twitter. Seit Jahren
ist sie auf der Plattform aktiv, kommentiert das politische Tagesgeschäft
und formuliert feministische Kritik. Privates gibt sie nur selten preis,
deswegen überrascht es mich, dass das Interview bei ihr zu Hause
stattfinden soll. Eine Ausnahme, schreibt sie mir, denn ihr Kind habe
Ferien und ihr Partner müsse ins Büro. Bevor unser Gespräch in ihrer
Altbauwohnung in Berlin-Steglitz beginnt, schmiert sie ihrem Kind noch
schnell eine Scheibe Brot. Im Wohnzimmer setzen wir uns an den großen
Esstisch, die farbenfrohen Überreste eines Kindergeburtstags drum herum
sind noch gut zu erkennen.
wochentaz: Frau Bücker, wie viele Stunden pro Tag verbringen Sie mit Lohn-
und [2][Care-Arbeit], wie viele mit Freizeit und Schlafen?
Teresa Bücker: Ich rechne das nicht konkret aus, aber ich erlebe meinen
Alltag als deutlich entspannter, seit ich selbstständig bin, weil ich meine
Zeit selbstbestimmter einteilen kann. Doch natürlich bleibt das
Grundgefühl, dass für keinen der Bereiche genug Zeit da ist. Dadurch, dass
ich auch viel am Abend arbeite, verwässert die Trennung bei mir auch ein
bisschen. Das Einzige, was ich mit Gewissheit sagen kann, ist, dass ich
definitiv zu wenig schlafe, aber das liegt an meinem jüngsten Kind.
Diese Verwässerung, was Arbeit und was Freizeit ist, spüren mehr Menschen
als früher. Arbeiten wir zu gerne?
Es ist eine der großen Lügen des Kapitalismus, zu sagen, dass Arbeit keine
Arbeit sei, wenn man sie liebt. Dieses neoliberale Narrativ soll dir
vermitteln, dass es egal ist, wie lange du arbeitest, wenn dein Beruf sich
mit deiner Leidenschaft deckt. Das stimmt nicht, deswegen ist es wichtig,
sich immer bewusst zu machen, wann etwas Arbeit ist.
Sie sind eine [3][der bekanntesten deutschen Feminist*innen]. In Ihrem
neuesten Buch beschäftigen Sie sich mit der gerechten Verteilung von Zeit.
Das ist nicht unbedingt das Erste, was einem zum Thema Feminismus einfällt.
Wieso haben Sie genau darüber geschrieben?
Ich bin in den letzten Jahren immer wieder von Verlagen angesprochen
worden, ob ich nicht eine feministische Bestandsaufnahme oder einen
Karriereratgeber schreiben möchte. Doch ich schreibe nur dann ein Buch,
wenn ich in einem Thema etwas Neues sehe. Bei meiner feministischen Arbeit
habe ich mich immer wieder gefragt, wieso Gleichberechtigung sich so
schleppend realisiert. Und dabei ist mir aufgefallen, dass der Aspekt Zeit
in der Debatte zu kurz kommt.
Weshalb ist Zeit so wichtig im Feminismus?
Zeit ist neben Geld und Repräsentation eine wichtige Dimension von
Gerechtigkeit. Denn wer hat neben der Pflege von Angehörigen und Betreuung
von Kindern überhaupt Zeit lohnzuarbeiten? Wer hat Zeit, für seine
Interessen politisch einzutreten? Wer hat Zeit, um in seiner Freizeit
kulturelles Kapital aufzubauen? Es gibt keine einfache gemeinsame Antwort
auf all diese Fragen. Geschlecht, Herkunft und Einkommen spielen dabei eine
Rolle. Doch der Spruch „Zeit ist Geld“ allein stimmt so nicht.
Wieso nicht? Wenn eine reiche Person eine Putzkraft oder einen Babysitter
beschäftigt, hat der Spruch schon einen wahren Kern.
Auf den ersten Blick sieht das so aus, aber ich kaufe mir ja keine Zeit,
sondern nehme die Zeit von anderen in Form von Dienstleistungen in
Anspruch. Das lohnt sich im Regelfall nur dann, wenn der Stundenlohn meiner
Putzkraft oder Babysitterin deutlich unter meinem liegt. Es funktioniert
also nur innerhalb sozialer Ungerechtigkeit. Dabei will ich nicht die Idee
stärken, man könne alles alleine hinbekommen. Doch wir sollten fragen, wie
wir Zeitgerechtigkeit für alle Menschen herstellen können und nicht nur für
die, die es sich leisten können, Arbeit auszulagern. Denn wer putzt die
Wohnung meiner Putzkraft? Oder wer pflegt die Familienangehörigen der
polnischen Pflegekraft, die gerade in Deutschland arbeitet?
Mit besserer Bezahlung ist es also nicht getan?
[4][Faire Bezahlung und eine Sozialversicherung] sind essenziell. Doch der
Anspruch auf eine private Putzkraft entsteht aus einem Klassendenken
heraus: Ich bin zu gut zum Putzen, das liegt unterhalb meiner Kompetenzen.
Aber daneben spielt auch Zeitarmut eine Rolle: Vollzeitarbeit lässt wenig
Zeit für anderes. Und daran muss sich etwas ändern, deswegen brauchen wir
Zeitgerechtigkeit.
[5][Jüngere Menschen wollen immer seltener in Vollzeit arbeiten.] Dafür
werden sie oft als faul bezeichnet. Stimmt das, oder ist ihr Vorgehen ein
Schritt in Richtung Zeitgerechtigkeit?
Die jüngere Generation hat einen anderen Blick auf ihre Lebenszeit. Sie
wollen nicht so leben wie ihre Elterngeneration, und das führt bei den
Älteren zu einer starken Abwehrreaktion. Dabei sind die Generationen in dem
Wunsch nach weniger Lohnarbeit gar nicht so weit von einander entfernt.
Laut Studien möchten viele, die jetzt 50 oder 60 Jahre alt sind, früher als
mit 67 in Rente gehen. Einige gehen in Altersteilzeit. Sie nehmen also
finanzielle Verluste in Kauf, um die Freizeit nicht auf ihre Rente zu
verschieben. Der Wunsch, mehr Zeit für andere Dinge zu haben, eint die
Generationen also.
Viele Menschen [6][arbeiten aber über das Rentenalter hinaus]. Einige aus
finanziellen Nöten. Andere, weil sie nicht aufhören wollen.
Dieses Phänomen trifft Männer stärker als Frauen. Der Renteneintritt führt
bei ihnen häufiger zu Identitätskrisen und depressiven Verstimmungen, weil
sie ihr Selbstwertgefühl stärker an Erwerbsarbeit knüpfen. Das würde ich
aber nicht als individuelle Fehler betrachten, sondern als etwas, das
unsere Gesellschaftsorganisation und Geschlechterrollen hervorbringen.
Frauen ziehen ihren Sinn häufig aus verschiedenen Bereichen. Das ist für
den Selbstwert besser, weil immer etwas wegbrechen kann: Rente, Jobverlust,
Kinder, die ausziehen, oder Freund*innen, die man verliert.
Bei vielen ist das Selbstwertgefühl stark mit Lohnarbeit verknüpft. Haben
wir Freizeit verlernt?
So würde ich das nicht sagen. Das Problem ist, dass wir Erwerbsarbeit mit
Sinnstiftung und Freizeit mit Erholung verbinden. Pausen sind zwar
elementar, aber auch in der Freizeit kann Sinnvolles entstehen. Es heißt
immer, ein Job tut uns gut wegen der sozialen Kontakte, der Wertschätzung,
der Möglichkeit, Sinnstiftendes zu schaffen. Dabei gilt das alles auch bei
ehrenamtlichem oder politischem Engagement und bei Hobbys.
SPD-Chefin Saskia Esken hat kürzlich die Debatte um eine Vier-Tage-Woche
wieder in Gang gebracht, in der Bevölkerung gibt es laut Umfragen große
Zustimmung dazu. Kann das eine allgemeine Lösung für alle sein?
Die hohen Zustimmungswerte zu einer Vier-Tage-Woche bei Lohnausgleich unter
den Arbeitnehmer*innen sind ein Signal an Politik und Wirtschaft:
Viele Menschen wollen ihre Zeit grundlegend anders auf die Lebensbereiche
verteilen, weil sie Schieflagen wahrnehmen. Das ist keine Luxusdebatte,
sondern verweist auf Probleme, die gelöst werden müssen, wie Überlastung im
Beruf, die krank machen kann oder soziale Beziehungen schwächt. Gesundheit,
Familie und Freundschaft lassen sich materiell nicht aufwiegen, und ich
halte es für klug, wenn auch Politiker*innen das zu ihrer Haltung
machen, sonst entfremden sie sich von gesellschaftlichen Werten, die breit
geteilt werden.
Weniger Arbeit und mehr Freizeit klingt für viele verlockend. Aber ist
diese Forderung in Zeiten von Inflation und Fachkräftemangel realistisch?
In der Politik wird von vielen das Bild aufrechterhalten, dass eine
allgemeine Arbeitszeitverkürzung zum Zusammenbruch der Wirtschaft führt.
Und das stimmt nicht. Ich habe mir das Arbeitsvolumen angeguckt: Wie viele
Stunden werden insgesamt gearbeitet und wie sähe es aus, wenn man diese
gleichmäßig auf alle Menschen, die arbeiten können und wollen, verteilen
würde? Das Ergebnis: Alle würden knapp unter 30 Stunden pro Woche arbeiten.
Die Rechnung ist theoretisch, man müsste sich das im Detail angucken, aber
es ist in jedem Fall vereinfacht zu sagen: Wenn weniger Menschen in
Vollzeit arbeiten, bricht alles zusammen. Und was definitiv nicht
realistisch ist, ist die Forderung, alle Frauen sollten in Vollzeit
arbeiten, um die Renten zu sichern und den Fachkräftemangel zu beenden.
Wieso nicht?
Es herrscht noch immer das Bild vor, dass viele Frauen den ganzen Tag mit
Freundinnen Kaffee trinken. In Realität hängen viele von ihnen in prekären
Beschäftigungsformen wie Minijobs oder Hilfsarbeit fest, die nachweislich
keine Brücke in den regulären Arbeitsmarkt sind. Wir haben zudem schon
jetzt einen eklatanten Betreuungsmangel, und der wird sich noch
verschärfen. Die Lösung, mehr Erzieher*innen auszubilden, wird nicht
schnell genug greifen. Ähnlich sieht es bei der Pflege von Angehörigen aus,
auch hier leisten vor allem Frauen die unbezahlte Arbeit, und durch den
demografischen Wandel steigt der Bedarf. Wenn es keine politischen Lösungen
gibt, werden also vor allem Frauen betreuen und pflegen und beruflich
Abstriche machen. Politisch muss deshalb im Vordergrund stehen, wie wir
Sorgearbeit fairer verteilen und finanziell ausgleichen.
Auch in feministischen Bewegungen ist „Raus aus der Teilzeit“ eine häufige
Forderung.
Wer sagt: Frauen sollen in Vollzeit arbeiten, um Altersarmut zu vermeiden,
macht ein strukturelles Problem zu einem individuellen. Das findet in
feministischen Debatten tatsächlich so statt, der sogenannte
Choice-Feminismus, der sagt, alles sei eine freiwillige Entscheidung. Und
dieses Narrativ wird von Journalismus und Politik verstärkt. Viele haben
vermutlich keine Ahnung, dass es in vielen ländlichen Regionen nur
Kinderbetreuung bis mittags gibt und Vollzeitarbeit für Eltern also gar
nicht möglich ist. Es ist wichtig, dass Problem aus der Privatsphäre zu
holen und endlich auch mal Männer an ihre gesellschaftliche Verantwortung
zu erinnern, das Gleichberechtigung auch ihnen etwas abfordert. Die
Bundesregierung traut sich das nicht einmal rhetorisch. Man sieht daran
stark, wie wirksam patriarchale Strukturen auch in vermeintlich modernen
Bundesregierungen sind.
Viele Männer sagen zum Vorwurf, sie würden Frauen in der Care-Arbeit
alleinlassen, dass sie sich ja gerne mehr kümmern würden, es ihnen an Zeit
fehle, sie lohnarbeiten müssen oder Frauen ein Großteil der Elternzeit in
Anspruch nehmen wollen.
[7][Die Anzahl der Männer, die sich stärker in Familie und Pflege
einbringen wollen, wächst.] Auch sie merken die Überforderung, die aus
gleichzeitiger Lohn- und Care-Arbeit entsteht, doch es gelingt ihnen nicht,
daraus Forderungen für strukturelle Veränderungen abzuleiten. Im Gegensatz
zur feministischen Bewegung haben Männer nicht gelernt, sich für neue
Lebensentwürfe untereinander zu solidarisieren und für politische
Veränderungen einzutreten.
Unter Männern fehlt häufig Solidarität, die Politik tut nichts,
Feminist*innen werden immer heftiger angegriffen: Sind Sie noch
optimistisch, dass wir Geschlechtergerechtigkeit erreichen, oder entwickeln
wir uns eher zurück?
Das Risiko gibt es auf jeden Fall. Gleichberechtigung steht im Grundgesetz,
aber von der politischen Seite sehe ich da bislang wenig Einsatz. Die Ideen
von Aktivist*innen oder Wissenschaftler*innen im politischen
Diskurs werden momentan nicht aufgegriffen, sondern eher blockiert. Wir
bräuchten wieder mehr Ehrgeiz in der Geschlechter- und Frauenpolitik.
War der denn mal ausgeprägter?
In der Bonner Republik waren die Politikerinnen noch richtig auf Krawall
gebürstet, radikal und provokativ. Die heutige Frauenpolitik ist sehr
verträglich geworden, sucht keinen Konflikt und stellt keine Machtfragen.
Forderungen aus der Zivilgesellschaft werden viel zu wenig aufgenommen.
Die Abschaffung des Paragrafen 219 a, des Informationsverbots für
Schwangerschaftsabbrüche, ist ein Beispiel, wo die Politik auf den Druck
aus der feministischen Bewegung reagiert hat. Ein ähnliches Großthema, das
alle vereint, fehlt. Stattdessen kämpfen gerade viele in der Bewegung für
unterschiedliche Anliegen. Ein Fehler?
Für mich zeigt das eher, wie komplex es geworden ist, Gleichberechtigung zu
erreichen. Unterdrückungsmechanismen sind viel subtiler geworden. Die ganz
großen Fragen sind geklärt, jetzt muss in vielen verschiedenen Bereichen
gekämpft werden. Dabei geht es vor allem auch um Mehrfachdiskriminierung:
Migrantinnen und geflüchtete Frauen, behinderte Frauen und queere Menschen
sind stärker von Ausbeutung, Armut und Gewalt betroffen und haben weniger
diskursive Macht. Für sie ist ein selbstbestimmtes Leben noch weiter weg.
Trotz der „Ehe für alle“ haben lesbische Mütter weiterhin nicht die
gleichen Rechte wie Hetero-Paare. Daneben bin ich überzeugt, dass wir ohne
ein Ende der 40-Stunden-Woche Gleichberechtigung für alle Frauen niemals
erreichen.
Gleichzeitig droht die Gefahr, dass der Antifeminismus bisherige Erfolge
zunichte macht. In den USA, Polen, Italien sieht man, wie Regierungen
reproduktive Rechte einschränken. Reagiert man darauf, lässt man sich von
Gender-Kritiker*innen und Transfeind*innen treiben. Wie kommt man da
raus?
Man muss sich entscheiden, ob man in erster Linie Angriffe abwehrt oder
proaktiv Themen setzt. Häufig folgt das medialen Logiken. Die Co-Chefin des
Spiegels, Melanie Amann, hat vor einiger Zeit einen Leitartikel geschrieben
mit der berühmt-berüchtigten Frage: Wo ist die neue Alice Schwarzer? Dieser
Wunsch nach einem Gesicht des Feminismus entspricht der medialen Logik,
dass es eine Frau geben muss, die in die Talkshows eingeladen wird. Aber
warum können da nicht auch zwei Feministinnen sitzen? Die Vorstellung, dass
es eine Feministin gibt, die man zu allen Themen interviewen kann, ist
absurd.
Ihr Name fällt in dem Leitartikel auch, als einer der wenigen klugen Köpfe
in der feministischen Bewegung. Viele sehen Sie als eine Art Nachfolgerin
von Alice Schwarzer.
Wie Alice Schwarzer sitze auch ich gerne in Talkshows, denn ich streite
unheimlich gerne. Der Wunsch nach einem Gesicht des Feminismus ist ein
Wunsch nach Vereinfachung. Ich bin froh, dass heute viele verstanden haben,
dass feministische Arbeit auf unterschiedliche Schultern verteilt werden
muss, um Schlagkraft zu entwickeln. Wer soll denn gleichzeitig für
[8][feministische Außenpolitik], reproduktive Gerechtigkeit, eine bessere
Verteilung von Care-Arbeit und die Umstrukturierung der Arbeitswelt
kämpfen?
Sie wurden schon in der Schule als Emanze beschimpft. Waren Sie damals
schon Feministin?
Zu meiner Schulzeit gab es keine Auseinandersetzung mit dem Begriff, ich
hatte kaum Wissen über die feministische Bewegung. Vielleicht ging es kurz
einmal um die Einführung des Frauenwahlrechts, aber das war’s. Es ist schön
zu sehen, dass das heute viel selbstverständlicher für junge Menschen ist,
die Sichtbarkeit und Thematisierung von feministischen und queeren Themen
ist viel zugänglicher geworden. Ich habe Benachteiligung von Frauen immer
schon als ungerecht empfunden, aber die richtige Auseinandersetzung mit
Feminismus begann erst im Studium.
Nach Ihrem Studium haben Sie erst beim Freitag, später bei der SPD
gearbeitet. Ihre letzte Festanstellung war als Chefredakteurin [9][beim
Online-Medium Edition F], das für einen Karrierefeminismus steht,
gegen den Sie sich jetzt in Ihrem Buch aussprechen. Wie blicken Sie heute
auf diese Zeit zurück?
Edition F war von den Gründerinnen als Wirtschaftsmedium für Frauen
angelegt, ich hatte Lust, journalistisch zu arbeiten, und fand das
spannend. Das daraus eine feministische Plattform wurde, war ursprünglich
nicht so geplant, sondern lag vermutlich auch an mir. Es gab dann öfters
Konflikte. Edition F war ein Unternehmen, das Geld verdienen musste mit
Werbekunden, das vertrug sich aber nicht immer mit meinem feministischen
Anspruch. Wie wir viele Themen angegangen sind, sehe ich kritisch, das war
währenddessen oft ein Kompromiss.
Mittlerweile arbeiten Sie selbstständig als Autorin und Kolumnistin. Können
Sie sich vorstellen, in die Politik zu gehen?
Aktuell nicht, weil ich meine Kinder mag und Zeit mit ihnen verbringen
möchte. Um den feministischen Diskurs am Laufen zu halten, braucht es an
ganz unterschiedlichen Stellen Menschen. Man kann nicht unbedingt in der
Politik am meisten bewegen. Es braucht überall Menschen, die Lust haben,
die Machtfrage zu stellen. Wahrscheinlich muss der Feminismus dafür wieder
krawalliger werden – vielleicht doch ein bisschen mehr wie Schwarzer
früher. Da sind wir wieder beim Thema Zeit: Viel feministischer Aktivismus
wird als unbezahlte Arbeit neben der Lohnarbeit organisiert und kann
dementsprechend wenig Schlagkraft entwickeln. Es fehlt an der Zeit.
18 Jun 2023
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[1] https://twitter.com/teresabuecker
[2] /Podcast-We-care/!t5712367
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[8] /Baerbock-praesentiert-neue-Leitlinien/!5915877
[9] /Edition-F-verliert-Chefredakteurin/!5593772
## AUTOREN
Carolina Schwarz
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