# taz.de -- Konzeptkünstler über die USA: „Nicht mein Präsident“

	# taz.de -- Konzeptkünstler über die USA: „Nicht mein Präsident“

	> Der US-Konzeptkünstler Hans Haacke erklärt, warum er immer wieder aneckt,
	> weshalb seine Kunst politisch sein muss und was er von Donald Trump hält.

	Bild: „Der Bevölkerung“ von Hans Haacke, eingeweiht 2000 im Reichstag, 201…

	taz: Herr Haacke, ich möchte gern mit Ihnen über Ihren Präsidenten
	sprechen.

	Hans Haacke: Er ist nicht mein Präsident. Ich identifiziere mich nicht mit
	ihm und mit dem, wofür er steht.

	In Ihrer Ausstellung im New Museum in New York haben Sie ihm eine
	Installation gewidmet, einen Sandkasten, mit Freiheitsstatue, Golfschläger
	und einer roten Mütze. Sind Sie dem Mann schon über den Weg gelaufen?

	Nicht persönlich.

	Auch nicht bei Ihrer Arbeit über Immobilienspekulation, die ebenfalls Teil
	der Retrospektive ist?

	Ich habe mich 1971 auf Manhattan konzentriert. Damals arbeitete Trumps
	Familie, soviel ich weiß, noch nicht in Manhattan.

	Wie war die Genese dieses Sandkastens?

	Bitte erlauben Sie mir eine Berichtigung: Es ist kein Sandkasten! Auf dem
	Boden liegt eine sandfarbene, verdreckte Bauplane. Absperrgeländer, wie sie
	in New York Fußgänger schützen, umgeben diese Baustelle im Foyer des
	Museums. Ich reagiere oft auf Dinge, die gerade passieren und mich
	aufregen. Etwas, das viele Leute 2018 bewegte, war Donald Trumps
	Einreiseverbot für Leute aus Ländern, die er „shithole countries“ nannte.

	Das ist eine dieser Trump-Wortschöpfungen, bei denen ich nicht weiß, ob und
	wie ich sie übersetzen soll.

	Auf Deutsch wären das vielleicht „beschissene Länder.“ Wie andere fand ich
	dieses Einreiseverbot widerlich. Trumps Familie kommt selber natürlich
	nicht aus Amerika, so wie die allermeisten Amerikaner nicht mit den
	einheimischen Indianern verwandt sind. Seine Großeltern stammen aus
	Kallstadt in Rheinland-Pfalz. Die Freiheitsstatue kam über den Atlantik aus
	Frankreich. Das in ihrem Sockel eingravierte Sonett von Emma Lazarus feiert
	offene Arme: „Gebt mir eure Müden, eure Armen, eure geknechteten Massen,
	die frei zu atmen begehren …“

	Wie sind Sie selbst aufgenommen worden, als Sie 1965 in die USA gekommen
	sind?

	Ich kam 1961 mit einem Fulbright-Stipendium für die Tyler School of Art an
	der Temple University in Philadelphia.

	Was ist die Rolle von Kunst mit einem solchen Präsidenten?

	In der Kunstgeschichte gab es schon immer Künstler, die sich mit der
	jeweils gegenwärtigen Welt auseinandersetzten. Oft haben sie die
	Herrschenden gepriesen. Aber es gab auch kritische Werke. Das ist nichts
	Neues. Auch heute setzen sich Künstlerinnen und Künstler auf der ganzen
	Welt mit den Konflikten der Gegenwart auseinander.

	Welche Reaktionen haben Sie denn auf die Trump-Baustelle bekommen?

	Ich las, andere Arbeiten von mir seien besser. Positive Reaktionen habe ich
	zu „Make Mar-a-Lago Great Again“ bislang nicht gehabt. Das bedeutet nicht,
	dass die Leute in New York Trump lieben. Ich vermute eher, viele Besucher
	nehmen sich nicht die Zeit, die Baustelle zu entziffern. Vielleicht
	erkennen sie nicht, dass da Köpfe der Freiheitsstatue in der Größe von
	Golfbällen darauf warten, mit einem vergoldeten Golfschläger in ein fernes
	Loch geschossen zu werden. Es sind Wackelköpfe von Minifreiheitsstatuen,
	die am Times Square in Andenkenläden angeboten werden. Da kann man auch die
	roten Trump-Kappen mit seiner Parole „Make America Great Again“ kaufen. Der
	Bildschirm mit seinen letzten Tweets sitzt auf einem weißen Autoreifen und
	lehnt, durch ein weißes Kissen gepolstert, gegen die Wand dahinter, die mit
	Internetangeboten zum Kauf von Trumps MAGA-Kappen bedeckt ist. Vielleicht
	fehlt den Betrachtern der Sinn für meine Art von Ironie und Sarkasmus.

	Wie sehen Sie es selber?

	Für mich ist das schwierig zu sagen. Erst im Rückblick, in zwei, drei oder
	fünf Jahren weiß ich, ob ich es für eine gute Arbeit halte.

	Sie sind seit dem Beginn Ihrer Karriere ausgesprochen politisch. Sie haben
	sich [1][mit Hitler und Mussolini befasst] und mit Kriegen.

	Zur Regierungszeit von Ronald Reagan habe ich für die Documenta 1982 eine
	kritische Reagan-Hommage gemacht. Als unter dem jungen Bush amerikanische
	Truppen im Irak einmarschierten, habe ich das Sternenfeld der
	amerikanischen Flagge zerrissen und es „State of the Union“ genannt.

	Welche Ziele verfolgen Sie mit den Arbeiten?

	Wie schon gesagt, reagiere ich auf meine Umgebung. Ebenso tun es die
	Besucher von Ausstellungen. Unter Leuten, die sich für Kunst interessieren,
	gibt es viele mit einer etwas höheren Bildung, die deswegen Zugang zu
	einflussreichen Stellungen oder Bekannten in solchen Positionen haben. So
	gehören sie zu der Klasse, die prozentual vielleicht mehr den
	gesellschaftlichen Konsens beeinflusst als eine andere. Was in der
	Kunstwelt passiert, hat deshalb potenziell eine Wirkung für die gesamte
	Gesellschaft. Aber es ist nicht möglich, das zu messen.

	Befassen sich Künstler in den USA stärker damit, wohin die Supermacht geht?

	Oh ja. Viele tun das. Nach Trumps Wahl gab es eine Reihe von Ausstellungen,
	die sich damit kritisch auseinandersetzten. In Museen, in deren
	Aufsichtsräten Leute sitzen, die mit Trump kooperieren, gibt es oft
	Protestdemonstrationen.

	Können Sie ein paar Beispiele nennen?

	Im New Yorker Museum of Modern Art stehen zwei Mitglieder des Kuratoriums
	unter Beschuss. Einer ist Larry Fink. Der andere ist Leon Black. Die beiden
	haben mit allen möglichen üblen Sachen zu tun (darunter Investitionen in
	privaten Gefängnissen und in Abschiebezentren, d. Red.). Im New Yorker
	Whitney Museum musste im letzten Sommer Warren Kanders, der Vizevorsitzende
	des Board of Trustees, nach Protesten wegen seiner Rüstungsgeschäfte
	zurücktreten.

	Diese Proteste richten sich gegen Geldgeber und Kuratoriumsmitglieder. Wie
	sieht es mit den Inhalten der Kunst aus? Sind auch die unter Trump
	politischer geworden?

	Bei der Whitney Biennial im vergangenen Jahr gab es mehrere Arbeiten, die
	zwar nicht Trump direkt betrafen, aber das, was er repräsentiert. Eine war
	so gezielt, dass ich mich gewundert habe, dass sie überhaupt gezeigt wurde.
	Sie kam von „Forensic Architecture“, einer Gruppe, die bei der letzten
	Documenta den Mord an dem Türken Halit Yozgat in Kassel durch einen
	NSU-Anhänger mit Verbindung zum hessischen Verfassungsschutz untersucht
	hatte. Die Video-Arbeit im Whitney Museum, an der die Filmemacherin Laura
	Poitras wesentlich beteiligt war, bezog sich auf Tränengas, an dessen
	Herstellung Kanders beteiligt ist und das an der Grenze zu Mexiko
	eingesetzt wird. (Das Video zitiert unter anderem den Satz von Kanders:
	„Mein Unternehmen und das Museum haben unterschiedliche Aufgaben, aber
	beide leisten wichtige Beiträge zur Gesellschaft“, d. Red.) Das war
	beachtlich.

	Sie haben den Einfluss von Geld auf Kulturinstitutionen, Museen und
	Künstler oft diskutiert. Ist das im Laufe Ihres Künstlerlebens schlimmer
	geworden?

	Schwer zu sagen.

	In dieser Stadt gibt es ganze Gebäudekomplexe und Sportanlagen, auf denen
	die Namen von irgendwelchen Milliardären prangen. Die Koch Brothers oder
	Trump gehören dazu.

	Solche Oligarchen finden Sie auch in London, in Paris und in Berlin. Die
	Künstlerin Nan Goldin hat es geschafft, dass sich amerikanische Museen
	sowie Museen in London und Paris von den Sacklers getrennt haben. Die
	Sackler-Familie, die diesen Museen einen Haufen Geld gestiftet hatte, ist
	wesentlich für die Opioid-Epidemie verantwortlich, der in den USA mehr als
	400.000 Menschen zum Opfer gefallen sind.

	1971 sind Sie selbst im Guggenheim Opfer von Zensur geworden. Damals hat
	das Museum eine Ausstellung von Ihnen abgesagt, weil Ihre Arbeit über
	Immobilienspekulationen und Slumlords in New York nicht gefiel.

	Ja. Es war Zensur.

	Gibt es heute mehr Toleranz in New York gegenüber kritischer Kunst?

	Möglicherweise. Es kommt immer darauf an, wer letzten Endes das Sagen hat.
	Im Zweifelsfall ist es jemand mit viel Geld. Und da gibt es solche und
	solche. Heutzutage reagiert die Presse vielleicht etwas kritischer, und es
	ist vielleicht ein bisschen offener als in den 70er Jahren.

	„Bisschen“ klingt nach nicht viel. Nach 1971 sind Sie von der New Yorker
	Kulturbürokratie und Geldgebern geschnitten worden. Wirkt das heute noch
	nach?

	Wenn es Ärger in einem Museum gibt, ist immer die Frage, ob das den Job
	eines Kurators oder des Direktors gefährdet. Ich hatte schon vor meinem
	Krach mit dem Guggenheim Museum 1971 etwas gemacht, das mir die Türen
	vieler Institutionen verschlossen hat. Es war eine Frage, die ich die
	Besucher der „Information“-Show im Museum of Modern Art bat, mit „Ja“ o…
	„Nein“ zu beantworten. Ich fragte, ob die Tatsache, dass Nelson Rockefeller
	die Indochina-Politik (den Vietnamkrieg, d. Red.) von Präsident Nixon nicht
	kritisiert hat, ein Grund sei, ihn im kommenden November nicht zu wählen.

	Wie haben Sie es geschafft, die Frage überhaupt an die Wand des Museums zu
	bringen?

	Ich hatte die Frage erst am Abend vor der Ausstellungseröffnung ins Museum
	gebracht. Ein Abgesandter von David Rockefeller, dem Bruder des
	Gouverneurs, verlangte, das müsse weg. Aber John Hightower, der damalige
	Museumsdirektor, bestand darauf, dass es blieb. Es gab mehrere andere
	kritische Sachen in der Ausstellung. Zu der Zeit war viel los in New York.
	Viele junge Künstler engagierten sich politisch.

	Die Artworkers Coalition und andere Aktivistengruppen machten spektakuläre
	Demonstrationen in mehreren Museen. Die Belegschaft des Museum of Modern
	Art organisierte sich gewerkschaftlich. Erst viele Jahre später habe ich in
	der Autobiografie von David Rockefeller, der zu der Zeit der Vorsitzende
	im Board of Trustees des Museum of Modern Art und Chef der Chase Manhattan
	Bank in New York war, gelesen, dass meine Frage und verschiedene andere
	Dinge, die John Hightower zugelassen hatte, der Grund waren, dass Hightower
	zwei Jahre später entlassen wurde. Ich frage mich heute manchmal, ob Adam
	Weinberg, der die Forensic Architecture im vergangenen Jahr im Whitney
	Museum zugelassen hat, noch Ärger bekommt.

	Seit Edward Fry beim Guggenheim haben Sie eine Reihe von Kuratoren auf dem
	Gewissen.

	Eben. Deshalb verstehe ich, dass Kuratoren und Direktoren zögern, etwas mit
	mir zu machen. Möglicherweise steht ihre eigene Karriere auf dem Spiel.
	Deswegen ist es so erstaunlich, dass das New Museum nun zum zweiten Mal
	eine Ausstellung mit mir macht.

	Das kling sehr bescheiden. Dabei hätte Ihre Retrospektive eigentlich in
	eines der größeren New Yorker Museen gehört.

	In dieser Stadt würden sie nicht daran denken, so etwas mit mir zu machen.

	Ist das in Deutschland anders?

	Auch da hat kein großes Museum eine Einzelausstellung mit mir gemacht. Ich
	hatte lediglich eine in der Akademie der Künste in Berlin und gleichzeitig
	in den Deichtorhallen in Hamburg (2006–2007). Museen haben wohl Arbeiten
	von mir in Gruppenausstellungen gezeigt und auch angekauft. Aber sie
	überlegen wohl, was macht der, wenn er bei uns eine Ausstellung bekommt?
	Kriegen wir dann Ärger?

	Haben Sie Sich nach der Zensur im Guggenheim einsam gefühlt?

	Nein. Ich war nicht auf der Straße. Zum Glück hatte ich eine Lehrstelle an
	der Cooper Union, einem College, das sich voll mit mir solidarisierte –
	dort habe ich insgesamt 35 Jahre unterrichtet. Sehr viele Künstler und auch
	ein guter Teil der Presse haben mich damals unterstützt.

	Haben Sie je erwogen, andere Themen zu wählen oder anders zu arbeiten?

	Nein. Ich bin stur.

	New York gibt sich als die liberale Stadt, wo alles möglich ist.

	Wenn man New York mit dem Rest des Landes vergleicht, unterscheiden sich
	die Wähler tatsächlich von denen in vielen anderen Bundesstaaten.

	Die New Yorker mögen Trump nicht. Geht dessen Ära im November zu Ende?

	Es ist schwer zu sagen, ob beim Impeachment noch Sachen herauskommen, die
	selbst die sogenannte Basis von Trump beunruhigt, und wie sie dann darauf
	reagiert. Aber was in Amerika immer eine entscheidende Rolle spielt, ist,
	dass nur ein verhältnismäßig kleiner Teil der Wahlberechtigten tatsächlich
	zur Wahlurne geht. Es sind viel weniger als in europäischen Ländern. Das
	Dumme ist obendrein, dass viele von denen, die unter der Knute sind, nicht
	wählen, wenn der Name ihres Lieblingskandidaten nicht auf dem Wahlzettel
	steht. Der Zweitbeste ist ihnen nicht gut genug. Trump ist in einigen
	Staaten nur mit ganz knapper Mehrheit gewählt worden. Aber das reichte. So
	war es auch bei der Wahl von George W. Bush.

	Suchen Sie als Künstler Zugang zu dem Drittel der Bevölkerung, das hinter
	Trump steht?

	Das kann ich nicht. Es ist für Künstler schwierig oder unmöglich. Die
	meisten Künstler ziehen aus verständlichen Gründen in die verhältnismäßig
	kosmopolitischen Gegenden des Landes.

	Was sind – jenseits der USA – für Sie die wichtigen Themen in der Welt?

	Es ist bedenklich, wo auch immer man hinguckt: der Klimawechsel, was im
	Nahen Osten passiert, China, Russland, Rassismus, das Wachsen des
	Rechtsextremismus und so weiter und so weiter.

	Eines der Themen, auf die Sie immer wieder zurückkommen, ist
	Fremdenfeindlichkeit. Das Banner „Wir (alle) sind das Volk“, das Sie
	ursprünglich für die Documenta entworfen haben, hängt jetzt an der
	Außenfassade des New Museum. Auch Ihr Beet im Reichstag – „Der Bevölkerun…
	– ist in der Ausstellung dokumentiert.

	„Der Bevölkerung“ war meine Reaktion auf die Fremdenfeindlichkeit in der
	Bundesrepublik. 2003 war ich in Leipzig am Nikolaikirchhof eingeladen, mit
	einer permanenten Installation des Aufstands gegen die DDR-Regierung zu
	gedenken, die dort begann. Ich schlug vor, nachts auf die Nikolaikirche
	„Wir (alle) sind das Volk“ zu projizieren, die Parole des Aufstands „Wir
	sind das Volk“ mit der Anmerkung in Klammern, wer mit dem Volk gemeint ist.
	Der Wettbewerbsvorschlag eines anderen Künstlers wurde realisiert. Die
	Fremdenfeindlichkeit in Deutschland ist seither erschreckend gewachsen.
	2017 bei der Documenta in Kassel habe ich „Wir (alle) sind das Volk“ in
	zwölf Sprachen auf großen Bannern am Friedrichsplatz aufhängen lassen.

	Außer den Sprachen der üblichen Documenta-Besucher – also Deutsch, Englisch
	und Französisch – war die Parole da in die Sprachen der prozentual größten
	Zahl von Migranten und Flüchtlingen in Deutschland übersetzt gewesen. Oben
	und unten hatten die Banner einen weißen und einen schwarzen Balken
	gleichsam als Kapitell und Säulenfuß. Rechts und links flankierten die
	Sprachzeilensäule Regenbogenfarben, ein Bezug auf Geschlechtsbeziehungen.
	Für das New Museum habe ich in der gegenwärtigen amerikanischen Situation
	relevante Sprachen gewählt, darunter unter anderem Spanisch, Arabisch,
	Chinesisch und Vietnamesisch. In Deutschland, besonders in Ostdeutschland,
	hat das Banner in den letzten beiden Jahren viel Resonanz gehabt.

	Es hing in Leipzig, Chemnitz, Weimar und in Zwickau an Fassaden der
	Innenstadt Am schönsten war es in Dresden gegenüber der Frauenkirche an der
	Akademie der Künste, wo es unter der alten Inschrift: „Dem Vaterland zur
	Zier und Ehr“ hing. Seither war es auch in Bratislava, in Ramallah, in
	Kopenhagen, in Zürich zu sehen, und im Moment ist es in Madrid, jeweils mit
	einer ortsspezifischen Sprachenauswahl. Viele Leute wissen beim Besuch des
	New Museum nicht, dass es von mir ist und dass es etwas mit meiner
	Ausstellung zu tun hat.

	Ist die Fremdenfeindlichkeit in Europa vergleichbar mit der in den USA?

	Es hat in der amerikanischen Geschichte immer Widerstand gegen neue
	Einwanderer gegeben. Die Iren waren lange nicht okay. Auch die Italiener
	fand man nicht gut. Im Moment werden Zuwanderer aus Mittel- und Südamerika
	und Menschen aus muslimischen Ländern geschasst. In Deutschland und anderen
	europäischen Ländern gab es auch seit eh und je Widerstände gegenüber
	Einwanderern.

	Was sind Ihre nächsten Projekte?

	Ich habe im Moment keine. In meinem Alter habe ich viel damit zu tun,
	meinen alten Kram zu verwalten, sodass ich kaum noch dazu komme, etwas
	Neues zu machen.

	Warum wollen Sie eigentlich nicht fotografiert werden?

	Ich mag den Personenkult nicht. Ich will nicht auf der Straße angehalten
	werden. Ich bleibe lieber inkognito. Es geht mir auf die Nerven, wie Leute
	mit ihren Handys herumlaufen und süchtig jeden und sich selber ständig
	fotografieren.

	So schlimm?

	Es ist eine idiotische Ich-Bezogenheit, sich selber für so wichtig zu
	halten. Es sollte um die Sache gehen. Worauf es mir ankommt, sind meine
	Arbeiten. Was hat meine Visage damit zu tun? Ob ich einen Bart habe oder
	nicht, ob ich groß bin oder klein, eine Glatze habe oder nicht, das ist
	uninteressant.

	28 Jan 2020

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	Dorothea Hahn

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