# taz.de -- Integrationspolitiker über Chemnitz & Co.: „Ich finde Deutschlan… | |
> Das Integrationsparadoxon: Der Soziologe Aladin El-Mafaalani sagt, dass | |
> Konflikte einfach zu einer funktionierenden Einwanderungsgesellschaft | |
> gehören. | |
Bild: Konflikte zeigen, dass es gut steht mit der Integration in Deutschland �… | |
taz am wochenende: Herr El-Mafaalani, [1][aus Chemnitz gab es in den | |
vergangenen Wochen dramatische Bilder]. Die Stimmung ist aufgeheizt, die | |
Gesellschaft scheint gespalten wie lange nicht. Sie aber sagen: Deutschland | |
ist als Einwanderungsgesellschaft auf einem gutem Weg. Wie passt das | |
zusammen? | |
Aladin El-Mafaalani: In Sachsen können wir nicht von einer | |
Einwanderungsgesellschaft sprechen. Damit hat das wenig zu tun. Und weder | |
erste Wahlerfolge der AfD noch die Pegida-Mobilisierung hängen mit den | |
Flüchtlingen, die 2015 kamen, zusammen. Ich war als Wehrdienstleistender | |
Ende der 90er in Ostdeutschland. Die Situation war sicher nicht besser als | |
heute. Solche Ausschreitungen gab es damals auch. Wir sehen an vielen | |
Stellen unserer Gesellschaft eine Zunahme von Schließungstendenzen und | |
Mobilisierung rassistischer Tendenzen, in Ostdeutschland sichtbarer als | |
andernorts. | |
Und warum sehen Sie dann die Einwanderungsgesellschaft auf einem guten Weg? | |
Weil es sich heute um eine andere Spaltung handelt, als wir sie bisher | |
kannten. Es geht darum, wie man zur offenen Gesellschaft steht. Der Spalt | |
zwischen Befürwortern oder Gegnern geht durch jede Kategorie: Muslime, | |
Nicht-Muslime, Ostdeutsche genauso wie Westdeutsche, Migranten oder | |
Urdeutsche. Und das hat viel mit gelungener Integration zu tun. | |
Inwiefern? | |
Wenn es gut mit der Integration läuft, gibt es Konflikte, und zwar | |
dauerhaft. Das nenne ich das Integrationsparadox, so heißt auch mein neues | |
Buch. Wir müssen uns klarmachen: Es ist bei uns nie besser gelaufen als | |
jetzt. Nicht perfekt. Aber viel besser als in der Vergangenheit. | |
Kann man derzeit schwer glauben. | |
Ich weiß. Es ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass gelungene | |
Integration zu Harmonie führt. Das Gegenteil ist der Fall. Wir müssen | |
verstehen, dass der Konflikt da ist, weil es gut läuft. Man könnte sagen: | |
Wir haben jahrzehntelang daran gearbeitet. | |
Was genau läuft gut? | |
Fast alles. Es haben noch nie so viele Migranten in besseren Wohnviertel | |
gewohnt. Politische Partizipation und Chancen auf dem Arbeits- und | |
Ausbildungsmarkt sind viel besser als früher. Das Risiko für | |
Migrantenkinder, auf der Sonderschule zu landen, sinkt deutlich. | |
Bildungsabschlüsse werden besser, die Schere zwischen Migranten- und den | |
anderen Kindern geht zu. Auch die Sprachkompetenz wird viel besser, obwohl | |
häufig das Gegenteil behauptet wird. Heute wird an Gymnasien und Unis über | |
Kopftücher oder Gebetsräume diskutiert. Warum? Weil es dort – anders als | |
früher – Muslime gibt. Integrierte, erfolgreiche Muslime, die ihre Rechte | |
einfordern. | |
Gemeinhin geht man davon aus, dass Defizite bei der Integration zu | |
Problemen führen und alles gut wird, wenn Integration gelingt. | |
Defizite bei der Integration führen zu Resignation, Rückzug und | |
Kriminalität. Aber ein Mehr an Teilhabechancen kann auch zu neuen | |
Konflikten führen. Nehmen wir ein Beispiel, das Kopftuch. Frauen mit | |
Kopftuch gibt es seit über einem halben Jahrhundert in Deutschland. Solange | |
muslimische Frauen mit Kopftuch als Putzfrauen gearbeitet haben, hat es | |
keinen interessiert. Es wird erst zum Konflikt, wenn diese Frauen studieren | |
und in höhere Positionen vordringen – in der Schule, im Gericht oder als | |
Topmodel arbeiten. Diese Frauen fordern, anders als ihre Mütter, ihre | |
Rechte ein und wollen darüber mitbestimmen. Prompt ist der Konflikt da. | |
Wenn wir das Ziel haben, keine Konflikte zu haben, werden wir gefrustet | |
sein. Denn das Konfliktpotenzial steigert sich, je integrativer die | |
Gesellschaft ist. | |
Sind Sie derzeit nicht gefrustet? Oder besser: Sorgen Sie sich nicht? | |
Also, ich finde Deutschland richtig geil. Harte gesellschaftliche Debatten | |
und Streit gehören zur Weiterentwicklung dazu. Natürlich weiß man nicht, | |
wie es weitergeht. Offene Gesellschaften sind anfällig. In anderen Ländern | |
regieren Rechtspopulisten. Ich glaube auch nicht, dass wir die AfD schnell | |
loswerden. Sorgen könnte man im Hinblick auf die Zukunft haben, aber nicht, | |
weil wir derzeit schlecht dastehen. | |
Hört sich nicht so richtig geil an, wie Sie es nennen. Naika Foroutan von | |
der Humboldt-Uni in Berlin, Migrationsforscherin wie Sie, hat immer sehr | |
großen Optimismus ausgestrahlt. Jüngst [2][hat sie in einem Interview | |
gesagt, dass sie sich um Deutschland sorge] und ans Auswandern gedacht | |
habe. Haben Sie auch solche Momente? | |
Nein. Naika ist eine der Besten der Szene, aber ich glaube, sie und andere | |
in Berlin haben im vergangenen Jahrzehnt überbewertet, wie gut es lief. Und | |
überbewerten jetzt, wie schlecht es läuft. In Berlin kriegt man die | |
Stimmung im ganzen Land offenbar relativ schlecht mit. In | |
Nordrhein-Westfalen ist das anders. | |
Warum? | |
Das hier ist der Durchschnitt Deutschlands, wir haben alles: große Städte, | |
kleine Städte, ländliche Regionen. Als die Berliner Szene optimistisch das | |
„neue Wir“ bejubelt hat, weil einige Politiker dafür ein offenes Ohr | |
hatten, war ich skeptisch und hab’s nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es | |
auch nicht. Der Bundespräsident sagt, der Islam gehört zu Deutschland, und | |
die Kanzlerin, dass es keine Deutschen erster und zweiter Klasse gibt, da | |
hat sich nicht viel geändert. | |
Nun ja, vor zehn Jahren gab es AfD, Pegida und Co noch nicht. | |
Ja, das sehe ich. Aber ich habe die Bevölkerung vorher nicht so positiv | |
eingeschätzt wie andere. Und: Entwicklungen wie die Öffnung der | |
Gesellschaft erzeugen Gegenbewegungen. Islamismus ist eine, Nationalismus | |
und Rechtspopulismus sind andere. Diese Bewegungen sind | |
vergangenheitsorientiert, sie wollen in eine homogene Gesellschaft zurück. | |
Sie wollen Schließung. | |
Erleben Sie diese Verschärfung auch persönlich? Sie passen ja super in das | |
Feindbild: Mann, arabische Eltern, Muslim. | |
Ja, ich bekomme viel Hass-Post. Aber die positiven Nachrichten überwiegen. | |
Doch nicht wenige meinen, ich sei Islamist, der alles von langer Hand | |
geplant hat, um vom Ministerium aus alles zu verändern. Leider stimmt die | |
Vorstellung, dass mit der Integration Rassismus abnimmt, eben auch nicht. | |
Inwiefern? | |
Dann gibt es mehr erfolgreiche Menschen, die Neid auf sich ziehen, die | |
mitbestimmen wollen, sich einmischen, die Gesellschaft prägen. Das wollen | |
manche nicht. Dass plötzlich auch auf die anderen gehört wird und nicht | |
mehr nur auf sie, empört sie. Das gilt nicht nur für die, die sich | |
ökonomisch bedroht fühlen. Sondern auch für die, die sich kulturell an den | |
Rand gedrängt fühlen. Sie registrieren, dass sie nicht mehr die | |
Deutungshoheit haben, ihre Vorstellung vom „richtigen“ Leben nicht mehr | |
unhinterfragt bleibt. Bis hin zur Frage: Was ist deutsch? | |
Wen meinen Sie damit? | |
Auch Teile des Bildungsbürgertums. Auch dort gibt es bei manchen den Wunsch | |
nach Schließung. Das kann man als letzten Schritt in der Entwicklung der | |
Einwanderungsgesellschaft sehen, nicht nur in Deutschland, auch in den USA, | |
den Niederlanden, in Frankreich. | |
Warum sind Rechtspopulisten gerade jetzt so erfolgreich? | |
Um Islamisierung als Gefahr an die Wand zu malen und damit Menschen zu | |
mobilisieren, braucht man erfolgreiche, integrierte Muslime. Die gab es | |
hier früher kaum. Das „Konzept Islamisierung“ könnte man vom theoretischen | |
Ansatz mit dem des Weltjudentums vergleichen… | |
Ein schwieriger Vergleich. | |
Ich meine nur als Mobilisierungskonzept. Für eine vermeintlich große Gefahr | |
braucht man starke Gegner. Am einfachsten ist es, wenn man beides hat: | |
sichtbare Desintegration und erfolgreiche Integration. Der Islam liefert im | |
Augenblick beides in krasser Weise: Kriminalität und Fremdheit und dann | |
macht man den Fernseher an und eine Muslimin liest die Nachrichten vor. | |
Oder ein Muslim hat den besten deutschen Film gemacht und eine Muslimin ist | |
Staatssekretärin geworden. Die, die sich Mühe geben, werden von | |
Rechtspopulisten bezichtigt, den Staat zu unterwandern, die anderen werden | |
als Schmarotzer bezeichnet. Für einen Rechtsruck ist beides nötig. In der | |
Vergangenheit gab es viel Desintegration, aber es haben die Erfolgreichen | |
gefehlt, in den USA, in Kanada, auch hier. Vor 30 Jahren waren alle Eliten | |
weiße Männer. Das ändert sich nun. | |
Ist das, was wir gerade erleben, also ein letztes Aufbäumen der Gegner | |
einer offenen Gesellschaft? Oder ein massives Rollback? | |
Das kann man nicht wissen, aber ich glaube Ersteres. Wichtig ist, dass wir | |
begreifen, wo das Problem ist: Dass wir nicht verstehen, was die Gegenwart | |
ist. Die Konflikte, die viele als Spaltung begreifen, sind Ergebnis dessen, | |
wofür wir Jahrhunderte gekämpft haben. Sie gehören zur offenen | |
Gesellschaft. Sie sind das Resultat. | |
Das haben sich viele schöner vorgestellt, ich auch, ehrlich gesagt. | |
Ja, es ist anstrengend. Auf jede der Gruppen, die früher benachteiligt | |
waren, wird jetzt achtgegeben. Es geht ja nicht nur um Migranten, sondern | |
auch um Frauen, Homosexuelle, Behinderte. Das führt zu Stress. Es gibt eine | |
Gruppe, die verliert ökonomisch und eine, die verliert kulturell – ihre | |
Deutungshoheit und den Machtanspruch. Aber die Gesamtgesellschaft gewinnt, | |
das Leben in Deutschland war nie besser als heute. | |
Ist das wirklich so? | |
Ja. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich in den vergangenen 60 Jahren | |
wesentlich zum Positiven verändert hat. Von der Ernährung bis zur Nutzung | |
des öffentlichen Raums ist alles lockerer geworden. In meiner Kindheit | |
stand auf fast jeder Grünfläche „Betreten verboten“. Nach und nach haben | |
sich die sogenannten Gastarbeiter auf die Grünflächen gesetzt, den | |
öffentlichen Raum genutzt. Dann haben die Einheimischen mitgemacht. | |
Irgendwann lohnte es nicht mehr, die Schilder aufzustellen, weil niemand, | |
weder Migranten noch Einheimische, sie akzeptiert hat. Der Wandel kam, weil | |
die Einheimischen etwas angenommen haben. Völlig freiwillig. Früher war es | |
nicht besser. | |
Reden wir zu wenig über die Zukunft? | |
Natürlich. Das ist das größte Problem. Zygmunt Bauman hat das in seinem | |
letzten Buch gut herausgearbeitet: Dass die Menschen nicht an eine bessere | |
Zukunft glauben und sich deshalb einer angeblich besseren Vergangenheit | |
zuwenden. Doch die gibt es nicht. Das müssen wir verstehen. Und Konflikte | |
als das deuten, was sie sind: Sie führen zu Veränderungen, sie können zu | |
Fortschritt führen. | |
Hoffentlich. | |
Historisch gesehen auf jeden Fall. Karl Marx hat die Entwicklung der | |
Menschheit als Klassenkampf beschrieben, Soziologen wie Georg Simmel und | |
Max Weber würden sagen, dass die Menschen noch auf Bäumen leben würden, | |
wenn sie nicht irgendwann begonnen hätten, Konflikte konstruktiv zu lösen. | |
Menschenrechte, Demokratie, Sozialstaat – all das ist in Konflikten | |
erkämpft worden. | |
Herr El-Mafaalani, [3][Sie beschreiben in Ihrem Buch noch ein anderes | |
Integrationsparadox], nämlich das, vor dem alle Migrantenkinder stehen, wie | |
Sie sagen. Mesut Özil hat das in seiner Abschiedserklärung aus der | |
Nationalelf vielleicht ganz gut beschrieben: Zwei Herzen schlagen in seiner | |
Brust … | |
[4][Die Debatte um Özil war furchtbar und fruchtbar]. Einerseits wird sie | |
den deutschen Fußball zurückwerfen, vielleicht mehr als das WM-Aus in der | |
Vorrunde. Sie könnte auch die Gesellschaft zurückwerfen. Es könnte ein | |
Einschnitt wie die Sarrazin-Debatte damals sein. Da macht der DFB zehn | |
Jahre lang Werbung mit einer Multikulti-Truppe, mit Integration durch | |
Sport, macht Verständnis, Toleranz und „No Racism“ zum Kern des | |
Geschäftsmodells und ist dann völlig ahnungslos. Aber gleichzeitig hat die | |
Debatte, die durch Özil entstanden ist, auch positives Potenzial. | |
Meinen Sie MeTwo? | |
Genau, [5][unter dem Hashtag #MeTwo haben viele qualifizierte, | |
superintegrierte Leute ihre Erfahrungen geäußert]. Das führt dazu, dass | |
darüber geredet wird. Vielleicht überwiegt am Ende doch das Positive. | |
Aber mit den zwei Herzen in der Brust kann man hierzulande offensichtlich | |
immer noch nicht umgehen. | |
Alle Migrantenkinder machen diese Erfahrung, ich auch. Ich bin in einer | |
syrischen Familie aufgewachsen. Mein Vater ist mit vierzig hierher | |
gekommen, meine Mutter war dreißig. Das hat beide sehr geprägt, sie | |
sprechen heute noch besser Arabisch als Deutsch. Ich bin das erste hier | |
geborene Kind. Wir haben ein Familienleben geführt, das näher an dem in | |
Syrien war als an dem unserer Nachbarn in Deutschland. Aber sobald man aus | |
dem Haus gegangen ist, war nichts mehr mit Syrien. Je älter ich wurde, | |
desto mehr hat sich das verschoben. Heute sage ich: Ich bin eindeutig | |
Deutscher. Aber bis ich Mitte, Ende zwanzig war, habe ich immer gesagt, ich | |
bin Syrer oder Araber. Das machen die meisten Migrantenkinder. | |
Warum? | |
Eltern erwarten, dass ihre Kinder das Gleiche sagen und tun wie sie. Im | |
Grunde möchte ja jeder, der Kinder hat, dass sie ähnliche Vorstellungen | |
haben wie man selbst. Bei Migranten ist das besonders ausgeprägt, weil sie | |
in der Fremde sind und die alte Heimat konservieren wollen. Gleichzeitig | |
wollen sie, dass die Kinder hier erfolgreich sind. Man bekommt gesagt: Wir | |
hatten ein schweres Leben und das macht nur Sinn, wenn du hier Erfolg hast. | |
Das ist ein krasser Druck. Und ein echtes Dilemma. | |
Wie war das für Sie? | |
Schwierig. Wenn ich bleibe wie meine Eltern, werde ich nicht erfolgreich. | |
Wenn ich nicht erfolgreich bin, sind meine Eltern auch nicht zufrieden. Die | |
Eltern schubsen und ziehen gleichzeitig. Und Deutschland schubst und zieht | |
auch. | |
Inwiefern? | |
Einerseits wurde „Du Araber“ zu mir gesagt. Dabei war ich damals schon | |
deutscher Staatsbürger. Ich sollte als kleines Kind den Islam erklären, | |
weil mein Lehrer davon ausging, dass ich mich damit auskenne. Kannte ich | |
aber nicht. Andererseits wurde ich regelmäßig zur Anpassung aufgefordert. | |
Übrigens auch, weil jugendliches Fehlverhalten auf die Herkunft | |
zurückgeführt wurde. Man wird weggeschubst und hingezogen, von allen | |
Seiten, die ganze Jugend durch. In dieser Phase ist man anfällig, ich | |
glaube, das ist eine Ursache dafür, dass Salafisten erfolgreich sind. | |
Sie sind kein Salafist geworden. Sondern sind heute Abteilungsleiter im | |
Ministerium. Wie sind Sie da rausgekommen? | |
Mit krassen Konflikten in der Familie, ohne die ging es nicht. Meine Eltern | |
haben damals bestimmt gedacht, sie haben alles falsch gemacht. Ich bin mir | |
sicher, dass sie darüber nachgedacht haben, wegzugehen. | |
Sie haben selbst eine 15-jährige Tochter. Wie ist das bei ihr? | |
Sie akzeptiert ausgrenzendes Verhalten nicht, spricht es sofort an. Sie | |
fordert und kritisiert, auch mich. Wenn jemand „Wir“ oder „Ihr“ sagt, f… | |
sie sofort, welches Wir-Ihr-Verhältnis gemeint ist. Für sie und ihre | |
Nichten und Neffen ist es selbstverständlich, dazuzugehören. Glauben Sie | |
mir, das macht die Sache nicht leichter. Sie hat kein Integrationsproblem, | |
sondern die Gesellschaft hat eins, würde sie sagen. | |
Sie haben das Buch noch als Prof geschrieben. Sie hatten eine Professur in | |
Münster, sind im März aber ins Integrationsministerium gewechselt. Warum? | |
Der Minister und die Staatssekretärin haben mich überzeugt, dass hier | |
Sachen getan werden müssen, die ich für richtig halte. In NRW gibt es eine | |
gute Infrastruktur und seit langer Zeit Integrationspolitik. Vieles läuft | |
gut, aber es ist wie beim Bergsteigen: Die zweite Hälfte ist die härteste. | |
Nach der Aufbauarbeit Erfolge zu erzielen ist anspruchsvoll. Das finde ich | |
spannend. | |
Was muss jetzt getan werden? | |
Wir reden nicht über unsere Ziele und den Weg dahin. Es ist so, als würde | |
man auf hoher See treiben und über den Wind streiten. Manche finden ihn | |
gut, andere nicht. Aber so kommt man nicht weiter. Man muss darüber | |
streiten, wohin man segeln will, und dann los. | |
Wir reden also über die falschen Dinge? | |
Ja, oder wir reden über Dinge falsch. Wir reden über Konflikte, als wären | |
sie das, was wir lösen müssten. Dabei muss man erst mal verstehen, dass | |
mancher Konflikt nur deshalb da ist, weil es gut läuft. Solange wir das | |
nicht verstehen, fehlt eine wirksame Strategie gegen die Rechtspopulisten | |
und auch gegen die Islamisten. Man sollte nicht versuchen, AfD-Wähler mit | |
einem populistischen Wahlkampf zurückzugewinnen. Das macht alles kaputt. | |
Wir müssen über Ziele sprechen und streiten. Ohne positive Zukunft halten | |
Menschen nicht mal den Wohlstand aus und glauben irgendwann ernsthaft, dass | |
früher alles besser war. | |
16 Sep 2018 | |
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[1] /Faktenlage-nach-Maassens-Behauptung/!5531208 | |
[2] https://www.tagesspiegel.de/politik/migrationsforscherin-naika-foroutan-es-… | |
[3] /Zwei-Buecher-zu-Islam-und-Integration/!5531462 | |
[4] /Kommentar-Ruecktritt-aus-der-Nationalelf/!5523190 | |
[5] /Kolumne-Liebeserklaerung/!5520202 | |
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