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# taz.de -- Berlins Religionssenator Lederer (Linke): „Die Menschen suchen na…
> Er sei „kein gläubiger Mensch im religiösen Sinne“, sagt Klaus Lederer.
> Dennoch ist er für Religion zuständig. Ein Gespräch über Kopftücher, die
> Bibel und den Kirchentag.
Bild: „Ich würde mich nicht als ungläubig bezeichnen, aber ich bin kein rel…
taz: Grüß Gott, Herr Lederer.
Klaus Lederer: (lacht) Wenn du ihn triffst, wie der Berliner sagt.
Das klingt nicht so, als ob Sie an Gott glauben.
Ich bin in der Tat kein gläubiger Mensch im religiösen Sinn.
Glauben Sie an irgendetwas anderes?
Es gibt Ausnahmesituationen im Leben, in denen man sich grundsätzlichere
Fragen stellt, feststellt, dass manche Dinge rational schwer fassbar sind –
ob man das dann Glauben nennt, ist eine andere Sache. Und es ist ja kein
Privileg der Religionsgemeinschaften, Menschen dabei eine Orientierung zu
geben. Kurz gesagt: Ich würde mich nicht als ungläubig bezeichnen, aber ich
bin kein religiöser Mensch.
Glauben Sie an irgendetwas nach dem Tod?
Es gibt nichts danach, der Tod ist das Ende.
Können Sie nachvollziehen, dass Menschen an sehr viel verschiedene,
teilweise abstruse Götter glauben?
Menschen suchen nach Orientierung, nach Regeln, Normen. Und da gibt es im
Supermarkt der großen Ansichten eine riesige Auswahl.
Und Sie sind in diesem Supermarkt als Religionssenator so eine Art
Regionalbetreuer?
Das Bild ist schief. Meine Rolle besteht darin, dafür zu sorgen, dass der
Staat den Menschen die Freiräume lässt, in denen sie die von ihnen für sich
als richtig erkannten Wertvorstellungen und Glaubensformen praktizieren
undleben können.
Ist es da eher ein Vorteil, wenn der Religionssenator keiner
Religionsgemeinschaft angehört? So wie es für einen Schiedsrichter auch
nicht passen würde, bei einem Spiel zu pfeifen, bei dem seine eigene
Mannschaft antritt?
Das würde ich nicht ganz so sagen. Die entscheidende Frage ist, ob Menschen
von ihrer individuellen Weltanschauung oder Religion so weit abstrahieren
können, dass sie in der Lage sind, anderen Religionen dieselbe
grundsätzliche Legitimität zuzubilligen wie der eigenen. Staat und Kirche
sind im mitteleuropäischen Kulturkreis schon einige Zeit getrennt – wenn
auch auf sehr unterschiedliche Weise. In einer multireligiösen Gesellschaft
mit unterschiedlichen religiösen Herangehensweisen – und eben auch
nichtreligiösen – ist es eine Grundvoraussetzung friedlichen
Zusammenlebens, sich gegenseitig auszuhalten.
Sie sprechen von Trennung von Staat und Kirche. Aber viele Leute sagen: Ist
doch gar nicht so. Sie selbst haben im Abgeordnetenhaus
ausgeführt,Deutschland sei ein kirchenfreundlicher Staat, anders als das
laizistische Frankreich. Nehmen wir bloß mal die Kirchensteuer, die der
Staat einzieht.
Die Situation hat sich ja gegenüber vor 100 Jahren dahingehend geändert,
dass es nicht mehr nur zwei Amtskirchen gibt – die katholische und die
evangelische – und sonst nicht viel. Das Eintreiben der Kirchensteuer, also
der vom Staat übernommene Einzug der Mitgliedsbeiträge …
… den sich der Staat als Dienstleistung bezahlen lässt …
… ist aber trotzdem überkommen, und ich stelle das durchaus infrage. Ich
bin der Ansicht, dass auch hier das grundsätzliche Prinzip „Alle oder
keiner“ gilt: Wenn eine Religionsgemeinschaft bestimmte Vorrechte in
Anspruch nehmen kann, dann muss das grundsätzlich allen anderen auch
zugebilligt werden. Die Amtskirchen haben sich aus einer seinerzeit starken
Stellung heraus in der Weimarer Reichsverfassung Rechte zusichern lassen,
die nicht per se der Sicherung der Religionsfreiheit dienen, wie wir sie
heute verstehen.
Wie nämlich?
Den Menschen Freiräume zum Glauben zu lassen und zu verhindern, dass eine
Religionsgemeinschaft in der Weise übergriffig wird, dass anderen ein
bestimmter Glaube oder Nicht-Glauben aufgedrängt wird. Es geht wie so oft
um den Ausgleich von Sichtweisen in einer offenen Gesellschaft, der immer
wieder neu justiert werden muss.
Religion und Glaubensbekundungen sind teils auch mit äußeren Einflüssen
verbunden, die in den öffentliche Raum reingeht – Geläut von Kirchenglocken
oder Muezzinrufe.
Grundsätzlich kann ich eine offene und freie Gesellschaft nur
aufrechterhalten, wenn ich bereit bin, den Menschen auch Zumutungen
abzuverlangen. Niemand hat das Recht, in einer Gesellschaft zu leben, die
nach seinen eigenen Wertvorstellungen eingerichtet ist, sei es religiösen
oder weltanschaulichen. Die Religionsfreiheit garantiert nicht nur, seine
Religion im stillen Kämmerlein ausüben zu dürfen – sie bezieht auch ein,
dass man sich in der Öffentlichkeit zu seinem Glauben bekennen kann. Das
gilt für den Muezzinruf genauso wie für das Läuten der Kirchenglocken, und
es gibt kein Recht, davon verschont zu werden.
Das gilt ohne Einschränkungen?
Die Grenze ist immer da überschritten, wo ich religiöse Bekenntnisse in
einer so aggressiven Art aufgedrückt bekomme, dass ich keinerlei
Möglichkeit habe, mich denen zu entziehen.
Kirchenglocken und Muezzin: Ist das für Sie eine ähnliche Form religiöser
Artikulation?
Vom Prinzip her ja.
Wenn eine muslimische Gemeinde einen fünfmaligen Muezzinruf pro Tag
beantragen würde, würden Sie dem offen gegenüberstehen?
Das hängt vom konkreten Fall ab, von Reichweite oder Örtlichkeiten. Das
abzuwägen ist eine Frage, die nicht nur durch staatliche Institutionen
geleistet werden kann. Da spielen auch gesellschaftliche
Aushandlungsprozesse eine Rolle.
Dabei hat doch Kirchenläuten keine praktische Funktion mehr – die Leute
haben Uhren und brauchen keine Glocken, die sie an den Gottesdienst
erinnern. Auch den Muezzin kann eine Handy-App ersetzen.
Der Staat ist nicht der Erziehungsberechtigte der Religionsgemeinschaften …
… aber für die öffentliche Ordnung zuständig.
Aber dazu gehört nicht, den Religionsgemeinschaften vorzuschreiben, was
zeitgemäß ist und was nicht. Der Staat hat nur darauf zu achten, dass das
im Einklang und Ausgleich mit anderen Verfassungsgütern geschieht. Wo diese
Auseinandersetzung exemplarisch geführt wird, ist beim Streit um das
Neutralitätsgesetz. Es ist völlig unumstritten, dass das Aufhängen eines
Kruzifixes in einem Klassenraum unzulässig ist …
… in Berlin ja, in Bayern nicht.
Dass es Bundesländer gibt, in denen damit sehr locker umgegangen wird,
entspricht eigentlich nicht der verfassungsmäßigen Grundanordnung.
Staatliche Räume sind freizuhalten von allem, was den Eindruck der
Bevorzugung oder Benachteiligung bestimmter Glaubensrichtungen hervorrufen
kann.
Und was ist mit Lehrerinnen?
Am Anfang der Debatte hieß es: Wenn es keine Kruzifixe in den Klassen gibt,
dürfen auch Lehrerinnen in staatlichen Schulen kein Kopftuch tragen. Aber
man muss unterscheiden zwischen staatlichen Einrichtungen und Menschen, die
auch als Staatsangestellte nicht sämtliche Grundrechte verlieren. Natürlich
müssen sie sich zurückhalten – dafür gibt es das Mäßigungsgebot für Bea…
Aber sie dürfen eine eigene Meinung haben und eine eigene Religion – und
die dürfen sie auch ausüben und sich zu ihr bekennen.
Ein echter Spagat.
Die Frage ist: Wie sichert ein neutraler, aber religionsfreundlicher Staat
angesichts der vielen verschiedenen Religionen den Schulfrieden? Wie
verhindert man, dass das Verhalten von Lehrkräften zu Auseinandersetzungen
führt?
Ob und welche Überzeugung unter einem Kopftuch steckt, kann ein Staat nicht
prüfen. Darf eine nette Muslima also künftig ein Kopftuch tragen, eine
islamistische hingegen nicht?
Das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass einer Lehrerin der
Schuldienst nicht wegen des Kopftuchs an sich und ohne gesetzliche
Grundlage versagt werden darf. Wenn der Staat in die Grundrechte dieser
Frau eingreifen will, muss er eine gesetzliche Grundlage dafür schaffen.
Das war der Ausgangspunkt einer sehr hysterischen Debatte, die auch in
Berlin den Reflex hervorrief, ein Kopftuchverbot erlassen zu wollen. Dabei
war klar: Ein Verbot müsste für alle religiösen Symbole gelten.
Wobei offen ist, wann ein Kreuz am Hals religiöses Symbol und wann Schmuck
ist.
Aber auch wenn das klar ist: Das Verbot religiöser Symbole darf nach diesem
Urteil nicht absolut erfolgen und dazu führen, dass das Bekenntnis zu einer
Religion durch Lehrkräfte an Schulen prinzipiell verboten ist. Deswegen
stellte sich die Frage, ob das Berliner Neutralitätsgesetz haltbar ist. Das
Arbeitsgericht hat geurteilt, dass es nicht verfassungswidrig ist, aber
verfassungskonform ausgelegt werden muss: Es muss einen konkreten
Anknüpfungspunkt geben, dass der Schulfrieden gestört sein könnte durch das
Tragen eines religiösen Symbols.
Wer schätzt das denn ein: die Schule, die Senatsverwaltung?
Am Ende sind die wichtigen Fragen: Was fördert die Integration? Was kann
ich von Lehrkräften erwarten? Und was muss ich schulorganisatorisch tun,
damit es Menschen dort trotz ihrer unterschiedlichen Bekenntnisse
miteinander aushalten? Das funktioniert nicht an allen Schulen gleich. Ich
glaube, dass man das alles nur begrenzt mit Regeln regeln kann.
Ein bemerkenswerter Satz für einen Juristen!
Ich bin kein Jurist, der in seinem Kämmerlein sitzt und Gesetzbücher wälzt
– und der Allmachtsfantasie unterliegt, dass sich das gesellschaftliche
Leben durch Normen, Regeln und Gerichte bis ins letzte Detail steuern
ließe. Recht ist nur ein Steuerungsmedium in einer modernen Gesellschaft.
Wir leben in einem Land der Meinungs- und Glaubensfreiheit und wir haben
Grundrechte, die explizit staatsfreie Räume definieren.
Wo ist eigentlich die Trennung von Staat und Kirche beim Kirchentag? Der
wird vom Senat mitfinanziert.
Ein interreligiös und diskursiv ausgerichtetes Kulturereignis wie den
Kirchentag kann man durchaus mit öffentlichen Geldern unterstützen. Das
muss dann aber für Veranstaltungen anderer Religions- und
Weltanschauungsgemeinschaften auch gelten.
Sie selbst beteiligen sich auf mehreren Veranstaltungen beim Kirchentag,
etwa mit „Dialogbibelarbeit“. Was passiert da?
Wir befassen uns mit Bibelauszügen und diskutieren darüber, wie sie aus
einer religiösen – und eben auch einer nichtreligiösen –Perspektive zu
interpretieren sind und was daran aktuell ist.
Welche Stelle haben Sie sich ausgesucht?
Mir wurde eine vorgegeben aus dem Lukas-Evangelium. Es würde mir
schwerfallen, sie zu zitieren, aber ich weiß, wo sie steht.
Kannten Sie die Stelle vorher?
Nein.
Testen wir mal Ihre Bibelfestigkeit mit ein paar Stellen, bei denen wir
immer an die Linkspartei denken müssen. Erst mal jene zum bedingungslosen
Grundeinkommen …
„Sehet die Vögel unter dem Himmel an: Sie säen nicht, sie ernten nicht …
… und euer himmlischer Vater nährt sie doch.“ Matthäus-Evangelium, Kapitel
6, Vers 26 – könnte aber auch von Ihnen stammen, wenn man himmlischer Vater
durch Staat ersetzt.
… oder durch Gesellschaft. Das Spannende ist ja, dass die Bibel in einer
Zeit starker Umbrüche entstanden ist aus einem Konflikt zwischen Juden und
römischen Besatzern, in einer Zeit mit viel Hunger, Elend und Not. Es
wundert mich daher wenig, dass sich diese Einflüsse auch in den Texten
niederschlagen. Für religiöse Menschen ist die Bibel Gottes Wort, für mich
ist es ein unfassbar großes Stück Literatur, in dem sich viele Strömungen
jener Zeit niedergeschlagen haben, reaktionäre wie fortschrittliche.
Noch so ein Linke-affines Zitat: Eher geht ein Kamel durch …
… ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt.
Genauer: in das Reich Gottes gelangt. Hat etwas Klassenkämpferisches.
Bibel, Thora und Koran gehören zum kulturellen Erbe der modernen offenen
Gesellschaften des Westens. Und es ist spannend, wie sich religiöse und
nichtreligiöse Menschen diese Texte heute aneignen. Das Tolle am Kirchentag
ist, dass auch Atheisten dort auftreten – das wäre vor 50 Jahren undenkbar
gewesen.
Wie passt da hinein der Marx-Satz: Religion ist das Opium des Volks?
Die Arbeiterbewegung im 19. Jahrhundert war extrem areligiös, sogar
religionsfeindlich. Sie hat den institutionellen Einfluss der Kirche sowie
deren Anspruch, über viele gesellschaftliche Fragen das entscheidende Wort
zu führen, bestritten. Insofern kennzeichnet Religion als Opium des Volks
die damaligen Verhältnisse. Heute hat sich Religion sehr säkularisiert. Und
der damalige Fortschrittsglaube, dass sich alle Fragen durch Technologie
lösen ließen und die Sinnsuche erledigen würde, hat sich so nicht erfüllt.
Das Marx-Zitat weist keine Bezüge mehr zur Gegenwart auf?
Marx bezog sich auf die Jenseitsflucht aus dem irdischen Jammertal. Die ist
heute so falsch wie damals. Aber: Es gibt die Sinnsuche, es gibt dieses
Moment, für das Erklärungen im Diesseits schwer zu finden sind. Menschen
suchen diesen Sinn auf unterschiedliche Art und Weise. Dagegen kann ein
Linker heutzutage nichts sagen.
24 May 2017
## AUTOREN
Stefan Alberti
Bert Schulz
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