# taz.de -- Berlins Kultursenator im Interview: „Ich werde Vollgas geben“ | |
> Joe Chialo (CDU) will die Kultur in der Stadt resilienter machen. Im Fall | |
> Rammstein hofft er auf Selbstverpflichtung der Musikindustrie. | |
Bild: Kultursenator Joe Chialo im Interview auf dem Dach des taz-Gebäudes | |
taz: Herr Chialo, am Anfang Ihrer Amtszeit haben Sie gesagt, in der | |
Berliner Kultur wird nichts so bleiben wie es ist. Was meinten Sie damit | |
genau? | |
Joe Chialo: Ich habe mir zunächst angeschaut, wo wir eigentlich stehen. | |
Damals musste ich davon ausgehen, dass die Mittel nicht in der Form zur | |
Verfügung stehen werden, wie wir es uns gewünscht haben. Das galt es | |
ehrlich zu kommunizieren und Erwartungsmanagement zu betreiben. | |
Es gibt jetzt sogar mehr Geld für Kultur als im letzten Haushalt. Wie hart | |
war der Kampf? | |
Wirklich hart. Und wir haben uns im Grunde genommen nur kurzfristig | |
Spielräume erkämpft. Die müssen wir jetzt nutzen, um Strukturen zu | |
schaffen, die die exzellente Kultur in Berlin resilient machen. Die | |
nächsten Jahre werden schwierig werden. | |
Wie kann das aussehen: die Kultur resilienter machen? | |
Uns stehen jetzt die Mittel zur Verfügung, mit denen die Freie Szene, die | |
Opernhäuser, die Musikschulen und die Einzelkünstler ohne akute Sorgen | |
weiterarbeiten können. Wir können jetzt gemeinsam Pläne entwickeln, Dinge | |
strukturell verändern, vor allem aber auch überlegen, was wir unbedingt | |
brauchen und worauf wir verzichten können. Ich habe zum Beispiel mit den | |
Opernhäusern gesprochen. Diese Einrichtungen funktionieren oft wie | |
Publikumsmagnete und könnten auch durch Kulturschaffende aus der Freien | |
Szene sinnvoll und gewinnbringend genutzt werden. Die Opernhäuser würden | |
davon ebenso profitieren, wenn sie neue Zielgruppen gewinnen wollen. Das | |
sollten und müssen sie auch, wenn man auf ihre teilweise recht homogenen | |
Publikumsstrukturen blickt. Ich denke, die Freie Szene wäre für diesen | |
Prozess ein guter Impuls. Also insgesamt eine Win-win-Situation. Diese | |
Schritte gehören dazu, damit die Kultur in Berlin ihre Synergien findet und | |
nutzt – und resilient wird. | |
Sie kommen ja aus der kommerziellen Musikindustrie. Gehört für Sie zu | |
Berlins exzellenter Kunst auch die alternative Szene – die, die der Politik | |
auf die Finger klopft? | |
Exzellent ist für mich nicht nur Hochkultur oder kommerzielle Kultur. | |
Exzellent ist für mich auch die Kultur, die mit den Menschen in den Diskurs | |
tritt, die uns zum Nachdenken anregt und die den gesellschaftlichen | |
Zusammenhalt vorantreibt. Das ist auch eine Form von Exzellenz, die | |
geschützt und gestützt werden muss. | |
Diese Art der Kultur leidet am meisten unter teuren Mieten. Was werden Sie | |
für die tun? | |
Ich war erst wenige Tage im Amt, da kam ein Hilferuf der Uferhallen. Eine | |
Auseinandersetzung zwischen dem Investor, der diese Liegenschaft gekauft | |
hat, und den Künstlern, die dort arbeiten und dort eins dieser kulturellen | |
Biotope geschaffen haben, die Berlin seit den 90ern so vital machen. | |
Und, konnten Sie die Uferhallen retten? | |
Orte wie die Uferhallen haben den Ruf der Stadt mitbegründet. Und der | |
[1][Konflikt darum schwelt schon lange]. Ich habe also nach einem neuen | |
Ansatz und dem direkten Kontakt zu Alexander Samwer gesucht… | |
… dem damaligen Mitbegründer von Zalando… | |
… und er hat mir zugesichert, dass es keine kurzfristigen Kündigungen geben | |
wird. Nach vielen Gesprächen mit allen Beteiligten soll es jetzt zum Ende | |
des Jahres einen Mietvertrag geben, der dieses Quartier für Künstlerinnen | |
und Künstler sichert. Wir sind bereit, die Verantwortung für die Sicherung | |
dieser Kulturräume zu übernehmen, indem wir als Land Berlin direkt mit den | |
Eigentümern einen Mietvertrag abschließen wollen. | |
Das löst aber nicht das allgemeine Raumproblem. | |
Wir haben bei den Uferhallen im Großen gezeigt, wie man das Problem auch im | |
Kleinen angehen kann. Es geht immer nur, wenn man die Beteiligten an einen | |
Tisch setzt und sich auf Lösungen konzentriert. Aber es ist natürlich keine | |
Frage, dass wir in Berlin ein Raumproblem haben. Wir haben etwa | |
Liegenschaften im Landesbesitz, die entwickelt werden müssten, aber leider | |
nicht genügend Haushaltsmittel, um dies umfassend zu tun. Auch Erbpacht ist | |
ein Modell, das etwa für die Standortentwicklung des ICC interessant sein | |
könnte. Wir brauchen die gesamte Palette an gangbaren und kreativen | |
Lösungsmöglichkeiten, um die fehlenden Kulturräume weiterzuentwickeln. | |
An anderen Orten, die entwickelt werden müssten, findet jetzt bereits | |
subkulturelle Zwischennutzung statt, zum Beispiel in der Alten Münze. Wird | |
dies weiterhin möglich sein? | |
Ich werde im Rahmen dessen, was mein Haushalt hergibt und was ich dazu als | |
Senator leisten kann, Vollgas geben. Aber zur Wahrheit gehört auch: Der | |
Staat kann nur Rahmenbedingungen setzen. Die Künstler selbst müssen mit | |
dem, was sie machen, auch Widerhall finden. Nehmen wir die Arbeitsräume, | |
die Berlin dringend braucht. Wir haben jetzt etwa 2.000 in Betrieb, 500 | |
weitere sind in Arbeit. Bis zum Ende der Dekade haben wir uns das Ziel | |
gesetzt, die bereitgestellten Räume für Kulturschaffende zu verdoppeln. | |
Damit arbeiten wir nicht nur in Richtung Kunstförderung, sondern wir | |
schaffen auch ganz handfeste Infrastruktur. Also Orte, an denen Kunst | |
entstehen kann, die einem internationalem Publikum zur Verfügung gestellt | |
wird. | |
Wir müssen dringend über Rammstein sprechen. Ihr Vorgänger Klaus Lederer | |
(Linke) war ja sehr fleißig in der Installation von Strukturen in | |
Kulturinstitutionen, die Machtmissbrauch vorbeugen. Nun kommt die Debatte | |
auch in der privaten Kulturindustrie an. Was wollen Sie hier tun? | |
Das ist noch immer ein großes Problem, auch in den Kulturinstitutionen. Und | |
da müssen wir noch deutlich mehr machen. Im Fall Rammstein haben wir die | |
Aussagen von Frauen, die geschildert haben, was ihnen widerfahren ist. | |
Dritte haben daraufhin Strafanzeige gestellt und die Berliner | |
Staatsanwaltschaft hat Ermittlungen aufgenommen. Aber bislang laufen die | |
Ermittlungen noch. Und in Deutschland gilt für jede und jeden die | |
Unschuldsvermutung. Das hat gute Gründe und das müssen wir auch so | |
akzeptieren, auch wenn meine Sympathie ganz klar bei den mutmaßlichen | |
Opfern liegt. | |
Aber wie kann man solche Vorfälle verhindern? Gibt es ein Konzept, | |
Awareness-Strukturen verpflichtend zu machen? | |
Die Hauptmotivation in der Privatwirtschaft bei solchen Veranstaltungen ist | |
es, Geld zu verdienen. Wenn Veranstalter erkennen, dass solche Vorfälle | |
dazu führen, dass weniger Menschen zu den Konzerten kommen und die Kritiken | |
schlecht sind, dann werden sie Dinge ändern. | |
Das war aber nicht so [2][bei den Rammstein-Konzerten vor wenigen Tagen in | |
Berlin]. Da hat es gebrummt, trotz allem. | |
Die Konzerte waren schon lange im Vorverkauf und bereits vor Bekanntwerden | |
der Vorwürfe ausverkauft. Und trotzdem: Es darf so etwas wie die Row Zero | |
bei Rammstein nicht geben und After-Show-Partys müssen vom Veranstalter so | |
organisiert werden, dass sich alle Menschen sicher fühlen können. | |
Also keine Verpflichtung zu Awareness-Teams? | |
Es sollte den Veranstaltern obliegen, welche Maßnahmen sie ergreifen. Ich | |
würde niemanden politisch zum Einsatz von Awareness-Teams zwingen wollen. | |
Primär ist doch wichtig, dass sich die Menschen sicher fühlen können. | |
Freiwillige Verpflichtung funktioniert aber nur selten. | |
Ich stehe da vor einem Dilemma. Ich habe bei der CDU, nachdem wir | |
festgestellt haben, dass wir mit Freiwilligkeit bei der Frauenquote nicht | |
weiterkamen, dafür gestimmt, dass eine Frauenquote Pflicht wird. Trotzdem | |
bin ich grundsätzlich immer für Änderungen aus Einsicht. Ich weiß, dass es | |
[3][in München Awareness-Teams bei den Rammstein-Konzerten] gab. Aber ich | |
weiß nicht, wie viel das für das Sicherheitsempfinden der Besucher gebracht | |
hat. Wenn es hilft, dann wäre es sicher eine von mehreren möglichen | |
Optionen. | |
Sie sind in Deutschland geboren, als Kind eines Botschafters [4][bis zu | |
Ihrem achten Lebensjahr zwischen Tansania und Deutschland gependelt, um | |
dann ganz in Deutschland zu bleiben]. Stört es Sie, als Quoten-Schwarzer | |
der CDU bezeichnet zu werden? | |
Ich bin der Sohn eines ehemaligen Botschafters eines | |
Entwicklungshilfelandes. Das war ein Statusprivileg, aber keines im | |
wirklichen Leben. Mir braucht deshalb niemand etwas über | |
Unterprivilegiertheit zu erzählen. Für mich ist wichtig, etwas aus sich zu | |
machen. Das ist, was einem Respekt in der Gesellschaft einbringt. Wenn dann | |
trotzdem jemand einen Quoten-Schwarzen in mir sieht, lasse ich das als | |
unterkomplexe Meinungsäußerung gerne so stehen. | |
Warum sind Sie eigentlich in der CDU? Einer Partei, [5][in der es ja | |
durchaus rassistische Tendenzen] gibt. | |
Ist das so? Es gibt in der CDU sicher Menschen, die sich an den Rändern | |
bewegen, aber da von rassistischen Tendenzen zu sprechen, ist nun wirklich | |
stark übertrieben! Ich war vor vielen Jahren Mitglied bei den Grünen, die | |
sich [6][das Thema Diversität groß auf die Fahnen schreiben]. Und wie war | |
es dann, als es darum ging, die Ministerposten zu verteilen? Annalena. | |
Robert. Steffi. Anton. [7][Cem Özdemir musste einen Roundhouse-Kick] | |
machen, damit er dieses Amt als Landwirtschaftsminister bekommt. Wenn es an | |
die Fleischtöpfe geht, ist da nicht mehr viel mit Diversität. | |
Deswegen muss man ja nicht gleich zur CDU gehen. | |
Ich bin christlich geprägt, bin von Priestern großgezogen worden, das hat | |
einen starken Einfluss auf mich und die Art, wie ich denke und handle. | |
Danach war ich bei der IG Metall, bei den Grünen, habe Crossover-Musik | |
gemacht. Ich hatte zu dieser Zeit ganz sicher keine Freunde, die irgendwie | |
offen konservativ waren. Und trotzdem haben meine Kindheit und Jugend meine | |
Wertvorstellung geprägt, die für mich auch heute noch ein starkes Fundament | |
ist. Ich zähle in der CDU nicht zu den Konservativen, auch nicht zu den | |
Liberalen oder Christlich-Sozialen. Ich fühle mich dem C verpflichtet und | |
da fließen alle drei Strömungen mit rein. Ich habe ein Anliegen, weswegen | |
ich in die Politik gegangen bin, nicht um dort Karriere zu machen. | |
Welches Anliegen ist das? | |
Ich habe in der Corona-Zeit gesehen, wie die Veranstalter die besten | |
Konzepte geliefert haben, aber kein Politiker ihnen zugehört hat. Aber auch | |
wie es für die Künstler ist, wenn sie ihre Kunst nicht mehr mit der | |
Öffentlichkeit teilen können. Da habe ich gemerkt: Wenn wir uns in Zeiten, | |
in denen es uns gut geht, nicht darum kümmern, dass wir mit an dem Tisch | |
sitzen, an dem entschieden wird, brauchen wir uns auch in schlechten Zeiten | |
nicht zu beschweren, wenn uns niemand zuhört. | |
Aber ist das nicht schwierig in einer Partei, die [8][zunehmend in das | |
AfD-Horn bläst]? | |
Das ist doch nicht wahr! Die CDU ist eine Volkspartei mit engagierten | |
Mitgliedern die sich auf allen Ebenen für ein demokratisches Miteinander | |
einsetzte. Wir haben in Deutschland sehr unterschiedliche Lebensrealitäten. | |
Wenn wir doch merken, dass die Gesellschaft in Deutschland sich so krass | |
auseinanderentwickelt, dass es zwischen Ost und West, Jung und Alt, | |
Migranten und Nicht-Migranten total unterschiedliche Wahrnehmungen gibt, | |
dann muss man immer wieder den Dialog suchen, auch und gerade mit Menschen, | |
deren Meinung man nicht teilt. Der Gesprächsfaden darf nicht abreißen, | |
sonst entfernen wir uns als Gesellschaft immer weiter voneinander. | |
Auch mit [9][Friedrich Merz]? | |
Ich mag es nicht, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wichtig ist, dass | |
man auf andere Menschen zugeht, um im Diskurs zu eruieren, wo wir | |
Gemeinsamkeiten haben und wo wir sehr weit voneinander entfernt sind. | |
Also würden Sie auch mit der AfD zusammenarbeiten? | |
Eine Zusammenarbeit mit der AfD kommt für mich nicht in Frage! Das ist | |
völlig klar. Gerade deshalb müssen wir uns fragen, wie wir unsere Antworten | |
auf die drängenden Fragen unserer Zeit besser kommunizieren, wie wir die | |
Menschen besser erreichen, und für Lösungen begeistern, wie wir gemeinsam | |
Brücken bauen, statt zu spalten und Hass zu sähen. | |
In Tansania gab es grausame deutsche Kolonialverbrechen. Ist Berlin in | |
Ihren Augen auf einem [10][guten Weg der Dekolonisierung]? | |
Es gab dieses bittere Unrecht, es gab diese Massaker, und ich bin natürlich | |
dafür, dass man das aufarbeitet und entsprechende Lern- und Erinnerungsorte | |
schafft. Aber die Diskussion, die damit einhergeht, darf sich nicht | |
ausschließlich mit der Vergangenheit beschäftigen. Die viel wichtigere | |
Frage, die sich mir stellt, ist: Wie kann eine gemeinsame Zukunft aussehen | |
und wie gestalten wir sie? | |
Ohne Vergangenheit gibt es keine Zukunft. | |
Nee, das ist ja richtig! Dabei kann es doch aber bitte nicht stehen | |
bleiben. Was ist der nächste Schritt, wenn wir in Berlin diesen Lern- und | |
Erinnerungsort haben? Wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir | |
die Zusammenarbeit mit afrikanischen Künstlern intensivieren wollen. Dass | |
wir Künstlern Chancen geben wollen, hier in Europa sichtbarer zu werden | |
oder aber auch [11][Brücken zu bauen zwischen Künstlern in Europa und | |
Afrika]. Das ist zukunftsgerichtet und das findet leider noch zu wenig | |
statt. Die Restitutionsdebatte um die Rückgabe geraubter Kulturgüter ist | |
doch aber zukunftsgerichtet. Wenn man das Humboldt Forum [12][freiräumen | |
und alles zurückschicken würde], hätten die Menschen vor Ort ja durchaus | |
was davon, oder nicht? | |
Ja, natürlich. Aber Sie sehen ja, wie [13][die Diskussion läuft mit den | |
Benin-Bronzen]. Die schickt man zurück, und worüber reden wir? Wir reden | |
nicht über die Zukunft, sondern wir reden darüber, [14][ob der | |
nigerianische Staat sie in den Privatbesitz der Nachfahren des Königreiches | |
Benin] zurückgeben darf oder nicht, dem sie ja faktisch gehören. Um dann | |
festzustellen, dass dort ein komplett neues Museum gebaut wird für diese | |
ganzen Objekte und dass die ganze Aufregung völlig umsonst war. | |
Also ist doch wenigstens diesbezüglich jetzt alles gut oder nicht? | |
Das Problem ist, dass das Zielbild nur sehr grob skizziert ist. Aus meiner | |
Sicht sollte von unserer Seite dieser Vorgang mit der Rückgabe | |
abgeschlossen sein. Was in Afrika mit den Benin-Bbronzen passiert, haben | |
wir nicht zu bewerten oder zu entscheiden. | |
31 Jul 2023 | |
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