# taz.de -- Philosophin über radikale Systemkritik: „Vielen geht es gar nicht gut“

	# taz.de -- Philosophin über radikale Systemkritik: „Vielen geht es gar nich…

	> Die Philosophin Lea Ypi will einen „moralischen Sozialismus“ etablieren.
	> Der helfe auch gegen rechts. Ein Gespräch über Freiheit und
	> Verantwortung.

	Bild: Lea Ypis gefeierter Bestseller „Frei“ erschien 2021

	Lea Ypi, 44, ist eine der spannendsten Stimmen der zeitgenössischen
	Literatur und Philosophie. Geboren und aufgewachsen in Albanien, hat sie
	den Übergang von einer [1][kommunistischen Diktatur] zu einer
	postkommunistischen Gesellschaft miterlebt. Diese Erfahrungen fließen in
	ihr Schreiben und Denken ein. Ihr international gefeierter [2][Bestseller
	„Frei“], der 2021 herauskam, bietet eine persönliche und philosophische
	Reflexion über Freiheit, Identität und die Herausforderungen des
	politischen Wandels. Im Juni hielt sie auf der phil.Cologne, Deutschlands
	größtem Philosophiefestival, den Abschlusstalk mit dem Titel „Vernunft
	braucht Mut!“ zur gegenwärtigen Bedeutung Immanuel Kants. Das Centre for
	Social Critique der Humboldt-Universität lud sie ein, ihre Idee vom
	„moralischen Sozialismus“ im Rahmen der diesjährigen
	Walter-Benjamin-Vorlesungen zu diskutieren.

	Kurz vor ihrer Kölnreise treffen wir Ypi in der taz-Kantine. Es ist ein
	kühler Sommertag. Sie ist etwas spät dran und bestellt sich eine heiße
	Schokolade.

	wochentaz: Frau Ypi, Sie sind in den achtziger und neunziger Jahren in
	Albanien aufgewachsen und haben mit „Frei – Erwachsenwerden am Ende der
	Geschichte“ ein vielbeachtetes Buch darüber geschrieben. Was uns nicht ganz
	klar ist: Haben Sie eigentlich gerne im Sozialismus gelebt? Ihr Buch lässt
	mindestens zwei Lesarten zu, nämlich ja und nein.

	Lea Ypi: Das ist eine schwierige Frage. Ich weiß nicht, wie es ist, als
	Erwachsene im Sozialismus zu leben. Ausgehend von den Erfahrungen meiner
	Familie würde ich wohl nicht so eine gute Zeit gehabt haben wie als Kind.
	Meine Eltern und Großeltern litten in den kommunistischen Jahren unter
	politischer Verfolgung, sie waren Dissidenten. Ich wusste davon nichts,
	weil sie es mir verschwiegen haben. Ich habe mich umsorgt und geliebt
	gefühlt – auch vom Staat und der Partei. Den Staat habe ich dafür
	zurückgeliebt. Das hätte sich mit dem Erwachsenwerden wohl geändert.

	Bereits mit zehn Jahren wollten Sie Schriftstellerin werden und haben sich
	für die Welt und ihre Ungerechtigkeiten interessiert. Trotzdem haben Sie
	sich damals frei gefühlt?

	Ja, insofern man Freiheit als Kind als unmittelbare Sicherheit versteht.
	Die habe ich gefühlt. Aber ich wusste nicht, welche Ideologie dieses Gefühl
	von Sicherheit vermittelt. Und ebenso wenig, was authentische Freiheit ist.
	Heute ist das meine zentrale Frage: Wie können wir Freiheit als Ideologie
	von echter Freiheit unterscheiden?

	Ende der neunziger Jahre haben Sie Albanien verlassen, um in Italien
	Philosophie zu studieren. Heute lehren Sie als Professorin für politische
	Theorie an der London School of Economics. Aber von der echten Freiheit
	seien Sie ähnlich weit entfernt wie damals im totalitären Albanien,
	schreiben Sie. Das ist kaum zu glauben.

	In Albanien und den postkommunistischen Ländern ging die Unterdrückung vom
	Staat und der Partei aus. Das war eine vertikale Art von Unfreiheit. Die
	wurde in den 1990er Jahren durch eine horizontale Unfreiheit ersetzt, denn
	im Neoliberalismus ist das Leben der Menschen strukturell stark
	eingeschränkt. Wenn man seinen Lebensunterhalt nicht bestreiten kann, weil
	man keine Arbeit hat oder prekär beschäftigt ist, dann lebt man in keiner
	freien Welt. Aber aufgrund der neoliberalen Ideologie sehen das viele
	nicht. Auch immer wiederkehrende Krisen oder die steigende Bedrohung durch
	Kriege und Extremwetterereignisse werden als zufällige Katastrophen
	gedeutet anstatt als systematische Unfreiheit. Wenn wir Freiheit so
	verstehen wie ich, dann sehen wir, dass wir heute nicht frei sind.

	Was verstehen Sie denn unter Freiheit?

	Ein verantwortungsbewusstes Leben in einer freien Welt.

	Nun bedeutet Freiheit für viele ja: Schnitzel essen, mit dem SUV über die
	Autobahn brettern, mehrmals im Jahr in den Urlaub fliegen. Also genau das
	Gegenteil von dem, was verantwortungsbewusst scheint.

	Es gibt diese wunderbare Zeile bei Platon, in der er sagt, dass der Tyrann,
	von dem wir denken, er sei der freieste Mensch von allen, in Wirklichkeit
	der am meisten gefangene ist, weil er von seinen dringlichen Bedürfnissen
	abhängig ist. Jemand, der sagt, ich will unbedingt Schnitzel essen oder was
	auch immer, ganz egal, welche Konsequenzen das hat, ist ebenso wenig frei.

	Immerhin kann die Person sagen, dass sie das möchte.

	Freiheit hat verschiedene Aspekte. Ich bin insofern frei, als dass mir
	niemand vorschreibt, was ich zu tun, zu tragen oder zu sagen habe. Das ist
	die Freiheit von Zwängen. Die positive Freiheit ermöglicht Menschen, sich
	nach ihren Vorstellungen zu entwickeln. Mein Verständnis von Freiheit ist
	die Grundlage von beidem: die innere Freiheit, frei zu denken und zu
	kritisieren. Das ist eine moralische Fähigkeit, die jeder hat, unabhängig
	davon, ob er reich oder arm ist, unter Zwängen lebt oder nicht. Sie
	funktioniert aber nur im Zusammenspiel mit der Freiheit aller anderen. Es
	geht also nicht nur darum, was man selbst tut.

	Diese Vorstellung geht auf [3][Immanuel Kant] zurück, der ja so etwas wie
	ihr Bruder im Geiste ist. Warum gerade er?

	Seine Philosophie bildet die ideelle Grundlage für eine funktionierende
	Demokratie. Das persönliche Individuum kann seine moralischen Ziele nicht
	verwirklichen, ohne seine Ziele in eine Beziehung zu den Zielen anderer
	Menschen zu setzen. Das ist ein systematischer Gedanke. Dabei geht es nicht
	nur um die Freiheit einer Familie, einer Gruppe, eines Staates oder eines
	Landes, sondern um die gesamte soziale Beziehung. Das System ist global.
	Das heißt: Eine Welt, die nicht für alle frei ist, ist für niemanden frei.
	Damit ermöglicht uns Kant, eine entscheidende Frage zu stellen: Unter
	welchen gesellschaftlichen Bedingungen kann Freiheit, verstanden als
	moralisches Handeln, gedeihen?

	Momentan ist die Welt in Aufruhr: Klimakrise, Kriege, wirtschaftliche
	Engpässe. Warum sollten wir uns da gerade über Freiheit Gedanken machen?

	Freiheit bedingt die Möglichkeit des Handelns. Für alles, was wir tun, ist
	Freiheit grundlegend.

	Und dennoch sehnen sich einige nach einem autoritäreren System, glauben, so
	ließe sich beispielsweise die Klimakrise leichter lösen. Um die Freiheit
	könne man sich dann danach wieder kümmern.

	Das ist gefährlich und ich verstehe nicht, warum wir etwa einen
	ökologischen Autoritarismus dem faschistischen Autoritarismus vorziehen
	sollten. Beide sind autoritär. Wenn wir unsere Freiheit aufgeben, machen
	wir uns abhängig vom Willen anderer, opfern unser autonomes Denken. Und
	riskieren unsere Menschlichkeit.

	Die steht ja eh schon auf dem Spiel: In den vergangenen Jahren hat sich das
	gesellschaftliche Miteinander spürbar verschlechtert und rechtsextreme
	Parteien finden großen Zuspruch.

	Vielen Menschen geht es gerade nicht gut, ob sie arm sind, sich um ihre
	Zukunft sorgen oder unter Wohnungsunsicherheit leiden. Für sie bietet
	momentan nur die Rechte eine neue Erzählung, nämlich dass Menschen für
	unsere Probleme verantwortlich seien, die kulturell anders sind. Und dass
	wir sie rausschmeißen müssten. Doch obwohl das großer Unfug ist, kommen wir
	gegen dieses Narrativ nicht an.

	Woran liegt das?

	Wenn Menschen sich nach einer Alternative sehnen, wenden sie sich ihr meist
	dort zu, wo sie erscheint. Im Moment formuliert nur die Rechte eine
	radikale Systemkritik und verspricht eine andere Zukunft. Die
	gesellschaftliche Linke versagt in dieser Hinsicht bislang. In Teilen
	verteidigt sie den Status quo. Als wäre das, was wir haben, für alle toll.
	Ein Beispiel: Im Moment bedienen alle sozialdemokratischen Parteien in
	Europa die Erzählung einer europäischen Großmacht, die von äußeren Feinden
	bedroht wird und deshalb militärisch verteidigt werden muss. Wer in seinem
	alltäglichen Leben unter sozialer Ungerechtigkeit leidet, den spricht
	dieses Narrativ nicht an. Aber auch viele linke Mainstream-Gruppen und
	-Parteien haben gerade nichts Besseres zu bieten.

	Die gesellschaftliche Linke sollte sich also wieder stärker auf das Soziale
	in der sozialen Marktwirtschaft fokussieren?

	Wenn wir die Marktwirtschaft weiter als selbstverständlich hinnehmen,
	untergraben wir uns unsere gesellschaftlichen Ideale von Freiheit,
	Gerechtigkeit und Demokratie selbst. Das ist falsch. Wir sollten genau
	umgekehrt vorgehen und unsere politischen Erzählungen auf der Idee einer
	freien und gerechten Gesellschaft aufbauen. Anstatt mit dem Kapitalismus
	sollten wir mit einer wirklichen Alternative beginnen. Dann können wir
	versuchen herauszufinden, wie viel Markt wir brauchen, um diese Vision
	attraktiv und glaubwürdig zu machen.

	Sie schlagen als Alternative einen „moralischen Sozialismus“ vor. Ist der
	Begriff nicht verbrannt?

	Wir können es auch radikale Demokratie oder Egalitarismus nennen. Das
	Problem ist nicht das Etikett. Die Menschen fühlen sich nicht von Etiketten
	angezogen. Sie wollen wissen, was wir über die von ihnen wahrgenommenen
	Probleme zu sagen haben. Wenn Menschen Migration für ein Problem halten,
	dann müssen wir sie überzeugen, dass nicht jemand, der ihren Job bekommt,
	das Problem ist, sondern dass unser gesellschaftliches System nicht
	zulässt, dass sie und die anderen gleichzeitig gut leben können. Und dass
	es deshalb einen Systemwandel braucht.

	Viele verbinden mit Sozialismus: Überwachung, Kontrolle, Repression.

	Die Ansichten von Menschen, die in ehemaligen kommunistischen Ländern
	gelebt haben, sind tatsächlich komplexer. Viele erkennen, dass der Übergang
	in die kapitalistische Gesellschaft eine gewisse Unsicherheit brachte. Und
	dass die Probleme, die es davor gab, von einem Mangel an Demokratie
	herrührten. Als die Dissidentenbewegungen in den 80er und 90er Jahren in
	Osteuropa aufkamen, war das das wichtigste Thema. Dass die Menschen den
	Staatssozialismus kritisierten, bedeutete nicht, dass sie unbedingt
	Kapitalismus wollten.

	Sondern?

	Ich denke, wir müssen uns nicht zwischen dem einen oder dem anderen
	entscheiden. Wir können sowohl Demokratie und wirkliche Freiheit als auch
	Sicherheit haben. Darum geht es im moralischen Sozialismus. Es ist eine Art
	von Sozialismus, der die kommunistischen Erfahrungen durchdrungen hat und
	sehr kritisch gegenüber dem Staatssozialismus ist. Gleichzeitig ist er sehr
	kritisch gegenüber den immensen gesellschaftlichen Problemen im
	Kapitalismus und knüpft an die positiven Erfahrungen an, die Leute in der
	DDR oder in Albanien gemacht haben: Sie hatten mehr Kindergärten,
	leichteren Zugang zu Wohnungen, es gab eine Reihe von sozialen Leistungen,
	für die diese Gesellschaften gesorgt haben.

	Mit Ihrem Buch „Frei“ wollten Sie auch Ihre Mutter erreichen, die einer
	großbürgerlichen Familie entstammt und nach dem Systemwandel in Albanien zu
	einer Marktliberalen wurde. Ist sie heute eine Sozialistin?

	Nein, weil ihr Menschenbild ganz anders ist als meins. Ihre Sicht auf den
	Menschen ist grundlegend pessimistisch. Sie ist der Meinung, dass die
	Menschen schon immer dominieren wollten, anstatt solidarisch miteinander zu
	sein. Und sie denkt, dass die Fähigkeit zur moralischen Freiheit, von der
	ich spreche, nicht existiert, dass wir nicht dazu in der Lage sind,
	moralisch frei zu handeln, sondern immer einen Herrscher brauchen. Im
	Kapitalismus ist das der Markt. Das ist für sie in Ordnung.

	Und wenn es Leuten schlecht geht, dann ist das Pech oder eigenes
	Unvermögen.

	Genau. Aus ihrer Sicht sind das die Kosten des Systems. Jemanden mit
	solchen Ansichten zu überzeugen, ist sehr schwer. Um konstruktiv über den
	Sozialismus und die Freiheit nachdenken zu können, braucht man eine
	wohlwollendere Sicht auf die Natur des Menschen. Und das ist durchaus
	angebracht. Zwar sind Menschen böse zueinander, aber sie sind auch sehr
	fürsorglich, können sehr liebevoll sein und heldenhafte Dinge tun. Sie
	können sehr moralisch sein, können sich verbessern. Das sind die
	grundlegenden Fähigkeiten, die wir für politisches Handeln und eine bessere
	Gesellschaft brauchen.

	Wie wollen Sie die Menschen vom moralischen Sozialismus überzeugen?

	Zunächst müssen wir gemeinsame Räume schaffen, um den Status quo
	anzufechten. Und wir müssen eine Systemalternative entwickeln, die so
	kohärent und verbunden mit der ganzen Welt wie möglich ist, die die Kämpfe
	der Arbeiter*innen und die um Umwelt, Feminismus, Antirassismus
	zusammen denkt. Dafür gibt es aber kein fertiges Rezept. Das kann auch
	keine einzelne Autor*in leisten. Das ist die Aufgabe der Demokratie.
	Jede*r muss sich aus seiner sozialen Perspektive heraus fragen, was sie
	tun kann.

	Was tun Sie?

	Ich arbeite im Bildungsbereich. Meine Rolle und die der Intellektuellen ist
	es, aufzuklären und Argumente zu liefern. Jemand, der in den Medien
	arbeitet, muss sich fragen, was er tut, um zum Beispiel die Perversion des
	öffentlichen Diskurses durch das Großkapital und dessen Einfluss auf die
	Medien zu bekämpfen. Jemand, der in der Rüstungsindustrie arbeitet, wird
	sich eine andere Frage stellen müssen. Jemand, der Arbeiter*in ist, wird
	Wege finden müssen, sich mit anderen Akteuren zu verbinden, um seine
	Unzufriedenheit auszudrücken.

	Klingt anstrengend.

	Dabei ist es genau das, was der Mensch tut und wozu er fähig ist. Wir sind
	eine diskursiv-kommunikative Spezies und wir sind in gewisser Weise
	politische Tiere. Dass wir Politik – also das gemeinsame mit anderen
	Denken, Reden und Handeln – als eine Bürde betrachten und nicht als etwas,
	das uns ermöglicht zu verwirklichen, wer wir sind, ist ein bedauerliches
	Zeichen unserer Entfremdung. Auch sie rührt davon, wie der Kapitalismus und
	seine wirtschaftlichen Strukturen bestimmen, wie wir leben. Wir sind mehr
	oder weniger gezwungen, uns voneinander zu isolieren und uns auf eine
	antagonistische, konkurrenzbasierte Weise zueinander in Beziehung zu
	setzen, die uns ständig zu Quellen der gegenseitigen Ausbeutung macht.
	Selbst wenn wir niemanden direkt ausbeuten, konsumieren wir alltäglich
	Produkte, die darauf basieren. Zum Beispiel Ihr Telefon und die Mikrochips
	darin. Unsere grundlegende soziale Organisation ist pervers. Sie
	verhindert, dass wir uns Menschen als verbunden denken.

	Wie wollen Sie die mitnehmen, die zweifeln?

	Indem wir mit ihnen reden. Wir müssen die öffentliche Debatte gewinnen. Und
	dafür sollten wir zunächst die Kapitalismuskritik wiederherstellen. Das
	Problem ist doch, dass die universelle Kapitalismuskritik mit der Idee
	verloren gegangen ist, dass der Marxismus, dass der Sozialismus von gestern
	ist. Seither versuchen die Leute eine Alternative zu finden. An die Stelle
	des Sozialismus traten Hunderte soziale und ökologische Kämpfe. Mit dem
	moralischen Sozialismus können wir sie wieder zusammenbringen. Denn
	letztendlich geht es allen um die Frage, was es bedeutet, frei zu leben und
	ein freier Mensch in einer freien Welt zu sein.

	Was kommt für die Menschen dabei rum, Freiheit anders zu verstehen und um
	sie zu kämpfen?

	In einem sehr schönen Interview wird der britische Philosoph Bertrand
	Russell über Atomwaffen und nukleare Katastrophen befragt. Irgendwann sagt
	er: „Wissen Sie, nukleare Katastrophen können die Menschheit vernichten.
	Und ich denke, das wäre wirklich schlecht. Glauben Sie nicht?“ Uns droht
	mit dem Kapitalismus die gleiche Gefahr. Wenn der Gedanke, dass das
	menschliche Leben an sich auf dem Spiel steht, die Leute nicht motiviert,
	dann weiß ich nicht, was sie stattdessen motivieren kann.

	15 Jul 2024

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	## AUTOREN

	Tobias Bachmann

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