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# taz.de -- Philosophin über radikale Systemkritik: „Vielen geht es gar nich…
> Die Philosophin Lea Ypi will einen „moralischen Sozialismus“ etablieren.
> Der helfe auch gegen rechts. Ein Gespräch über Freiheit und
> Verantwortung.
Bild: Lea Ypis gefeierter Bestseller „Frei“ erschien 2021
Lea Ypi, 44, ist eine der spannendsten Stimmen der zeitgenössischen
Literatur und Philosophie. Geboren und aufgewachsen in Albanien, hat sie
den Übergang von einer [1][kommunistischen Diktatur] zu einer
postkommunistischen Gesellschaft miterlebt. Diese Erfahrungen fließen in
ihr Schreiben und Denken ein. Ihr international gefeierter [2][Bestseller
„Frei“], der 2021 herauskam, bietet eine persönliche und philosophische
Reflexion über Freiheit, Identität und die Herausforderungen des
politischen Wandels. Im Juni hielt sie auf der phil.Cologne, Deutschlands
größtem Philosophiefestival, den Abschlusstalk mit dem Titel „Vernunft
braucht Mut!“ zur gegenwärtigen Bedeutung Immanuel Kants. Das Centre for
Social Critique der Humboldt-Universität lud sie ein, ihre Idee vom
„moralischen Sozialismus“ im Rahmen der diesjährigen
Walter-Benjamin-Vorlesungen zu diskutieren.
Kurz vor ihrer Kölnreise treffen wir Ypi in der taz-Kantine. Es ist ein
kühler Sommertag. Sie ist etwas spät dran und bestellt sich eine heiße
Schokolade.
wochentaz: Frau Ypi, Sie sind in den achtziger und neunziger Jahren in
Albanien aufgewachsen und haben mit „Frei – Erwachsenwerden am Ende der
Geschichte“ ein vielbeachtetes Buch darüber geschrieben. Was uns nicht ganz
klar ist: Haben Sie eigentlich gerne im Sozialismus gelebt? Ihr Buch lässt
mindestens zwei Lesarten zu, nämlich ja und nein.
Lea Ypi: Das ist eine schwierige Frage. Ich weiß nicht, wie es ist, als
Erwachsene im Sozialismus zu leben. Ausgehend von den Erfahrungen meiner
Familie würde ich wohl nicht so eine gute Zeit gehabt haben wie als Kind.
Meine Eltern und Großeltern litten in den kommunistischen Jahren unter
politischer Verfolgung, sie waren Dissidenten. Ich wusste davon nichts,
weil sie es mir verschwiegen haben. Ich habe mich umsorgt und geliebt
gefühlt – auch vom Staat und der Partei. Den Staat habe ich dafür
zurückgeliebt. Das hätte sich mit dem Erwachsenwerden wohl geändert.
Bereits mit zehn Jahren wollten Sie Schriftstellerin werden und haben sich
für die Welt und ihre Ungerechtigkeiten interessiert. Trotzdem haben Sie
sich damals frei gefühlt?
Ja, insofern man Freiheit als Kind als unmittelbare Sicherheit versteht.
Die habe ich gefühlt. Aber ich wusste nicht, welche Ideologie dieses Gefühl
von Sicherheit vermittelt. Und ebenso wenig, was authentische Freiheit ist.
Heute ist das meine zentrale Frage: Wie können wir Freiheit als Ideologie
von echter Freiheit unterscheiden?
Ende der neunziger Jahre haben Sie Albanien verlassen, um in Italien
Philosophie zu studieren. Heute lehren Sie als Professorin für politische
Theorie an der London School of Economics. Aber von der echten Freiheit
seien Sie ähnlich weit entfernt wie damals im totalitären Albanien,
schreiben Sie. Das ist kaum zu glauben.
In Albanien und den postkommunistischen Ländern ging die Unterdrückung vom
Staat und der Partei aus. Das war eine vertikale Art von Unfreiheit. Die
wurde in den 1990er Jahren durch eine horizontale Unfreiheit ersetzt, denn
im Neoliberalismus ist das Leben der Menschen strukturell stark
eingeschränkt. Wenn man seinen Lebensunterhalt nicht bestreiten kann, weil
man keine Arbeit hat oder prekär beschäftigt ist, dann lebt man in keiner
freien Welt. Aber aufgrund der neoliberalen Ideologie sehen das viele
nicht. Auch immer wiederkehrende Krisen oder die steigende Bedrohung durch
Kriege und Extremwetterereignisse werden als zufällige Katastrophen
gedeutet anstatt als systematische Unfreiheit. Wenn wir Freiheit so
verstehen wie ich, dann sehen wir, dass wir heute nicht frei sind.
Was verstehen Sie denn unter Freiheit?
Ein verantwortungsbewusstes Leben in einer freien Welt.
Nun bedeutet Freiheit für viele ja: Schnitzel essen, mit dem SUV über die
Autobahn brettern, mehrmals im Jahr in den Urlaub fliegen. Also genau das
Gegenteil von dem, was verantwortungsbewusst scheint.
Es gibt diese wunderbare Zeile bei Platon, in der er sagt, dass der Tyrann,
von dem wir denken, er sei der freieste Mensch von allen, in Wirklichkeit
der am meisten gefangene ist, weil er von seinen dringlichen Bedürfnissen
abhängig ist. Jemand, der sagt, ich will unbedingt Schnitzel essen oder was
auch immer, ganz egal, welche Konsequenzen das hat, ist ebenso wenig frei.
Immerhin kann die Person sagen, dass sie das möchte.
Freiheit hat verschiedene Aspekte. Ich bin insofern frei, als dass mir
niemand vorschreibt, was ich zu tun, zu tragen oder zu sagen habe. Das ist
die Freiheit von Zwängen. Die positive Freiheit ermöglicht Menschen, sich
nach ihren Vorstellungen zu entwickeln. Mein Verständnis von Freiheit ist
die Grundlage von beidem: die innere Freiheit, frei zu denken und zu
kritisieren. Das ist eine moralische Fähigkeit, die jeder hat, unabhängig
davon, ob er reich oder arm ist, unter Zwängen lebt oder nicht. Sie
funktioniert aber nur im Zusammenspiel mit der Freiheit aller anderen. Es
geht also nicht nur darum, was man selbst tut.
Diese Vorstellung geht auf [3][Immanuel Kant] zurück, der ja so etwas wie
ihr Bruder im Geiste ist. Warum gerade er?
Seine Philosophie bildet die ideelle Grundlage für eine funktionierende
Demokratie. Das persönliche Individuum kann seine moralischen Ziele nicht
verwirklichen, ohne seine Ziele in eine Beziehung zu den Zielen anderer
Menschen zu setzen. Das ist ein systematischer Gedanke. Dabei geht es nicht
nur um die Freiheit einer Familie, einer Gruppe, eines Staates oder eines
Landes, sondern um die gesamte soziale Beziehung. Das System ist global.
Das heißt: Eine Welt, die nicht für alle frei ist, ist für niemanden frei.
Damit ermöglicht uns Kant, eine entscheidende Frage zu stellen: Unter
welchen gesellschaftlichen Bedingungen kann Freiheit, verstanden als
moralisches Handeln, gedeihen?
Momentan ist die Welt in Aufruhr: Klimakrise, Kriege, wirtschaftliche
Engpässe. Warum sollten wir uns da gerade über Freiheit Gedanken machen?
Freiheit bedingt die Möglichkeit des Handelns. Für alles, was wir tun, ist
Freiheit grundlegend.
Und dennoch sehnen sich einige nach einem autoritäreren System, glauben, so
ließe sich beispielsweise die Klimakrise leichter lösen. Um die Freiheit
könne man sich dann danach wieder kümmern.
Das ist gefährlich und ich verstehe nicht, warum wir etwa einen
ökologischen Autoritarismus dem faschistischen Autoritarismus vorziehen
sollten. Beide sind autoritär. Wenn wir unsere Freiheit aufgeben, machen
wir uns abhängig vom Willen anderer, opfern unser autonomes Denken. Und
riskieren unsere Menschlichkeit.
Die steht ja eh schon auf dem Spiel: In den vergangenen Jahren hat sich das
gesellschaftliche Miteinander spürbar verschlechtert und rechtsextreme
Parteien finden großen Zuspruch.
Vielen Menschen geht es gerade nicht gut, ob sie arm sind, sich um ihre
Zukunft sorgen oder unter Wohnungsunsicherheit leiden. Für sie bietet
momentan nur die Rechte eine neue Erzählung, nämlich dass Menschen für
unsere Probleme verantwortlich seien, die kulturell anders sind. Und dass
wir sie rausschmeißen müssten. Doch obwohl das großer Unfug ist, kommen wir
gegen dieses Narrativ nicht an.
Woran liegt das?
Wenn Menschen sich nach einer Alternative sehnen, wenden sie sich ihr meist
dort zu, wo sie erscheint. Im Moment formuliert nur die Rechte eine
radikale Systemkritik und verspricht eine andere Zukunft. Die
gesellschaftliche Linke versagt in dieser Hinsicht bislang. In Teilen
verteidigt sie den Status quo. Als wäre das, was wir haben, für alle toll.
Ein Beispiel: Im Moment bedienen alle sozialdemokratischen Parteien in
Europa die Erzählung einer europäischen Großmacht, die von äußeren Feinden
bedroht wird und deshalb militärisch verteidigt werden muss. Wer in seinem
alltäglichen Leben unter sozialer Ungerechtigkeit leidet, den spricht
dieses Narrativ nicht an. Aber auch viele linke Mainstream-Gruppen und
-Parteien haben gerade nichts Besseres zu bieten.
Die gesellschaftliche Linke sollte sich also wieder stärker auf das Soziale
in der sozialen Marktwirtschaft fokussieren?
Wenn wir die Marktwirtschaft weiter als selbstverständlich hinnehmen,
untergraben wir uns unsere gesellschaftlichen Ideale von Freiheit,
Gerechtigkeit und Demokratie selbst. Das ist falsch. Wir sollten genau
umgekehrt vorgehen und unsere politischen Erzählungen auf der Idee einer
freien und gerechten Gesellschaft aufbauen. Anstatt mit dem Kapitalismus
sollten wir mit einer wirklichen Alternative beginnen. Dann können wir
versuchen herauszufinden, wie viel Markt wir brauchen, um diese Vision
attraktiv und glaubwürdig zu machen.
Sie schlagen als Alternative einen „moralischen Sozialismus“ vor. Ist der
Begriff nicht verbrannt?
Wir können es auch radikale Demokratie oder Egalitarismus nennen. Das
Problem ist nicht das Etikett. Die Menschen fühlen sich nicht von Etiketten
angezogen. Sie wollen wissen, was wir über die von ihnen wahrgenommenen
Probleme zu sagen haben. Wenn Menschen Migration für ein Problem halten,
dann müssen wir sie überzeugen, dass nicht jemand, der ihren Job bekommt,
das Problem ist, sondern dass unser gesellschaftliches System nicht
zulässt, dass sie und die anderen gleichzeitig gut leben können. Und dass
es deshalb einen Systemwandel braucht.
Viele verbinden mit Sozialismus: Überwachung, Kontrolle, Repression.
Die Ansichten von Menschen, die in ehemaligen kommunistischen Ländern
gelebt haben, sind tatsächlich komplexer. Viele erkennen, dass der Übergang
in die kapitalistische Gesellschaft eine gewisse Unsicherheit brachte. Und
dass die Probleme, die es davor gab, von einem Mangel an Demokratie
herrührten. Als die Dissidentenbewegungen in den 80er und 90er Jahren in
Osteuropa aufkamen, war das das wichtigste Thema. Dass die Menschen den
Staatssozialismus kritisierten, bedeutete nicht, dass sie unbedingt
Kapitalismus wollten.
Sondern?
Ich denke, wir müssen uns nicht zwischen dem einen oder dem anderen
entscheiden. Wir können sowohl Demokratie und wirkliche Freiheit als auch
Sicherheit haben. Darum geht es im moralischen Sozialismus. Es ist eine Art
von Sozialismus, der die kommunistischen Erfahrungen durchdrungen hat und
sehr kritisch gegenüber dem Staatssozialismus ist. Gleichzeitig ist er sehr
kritisch gegenüber den immensen gesellschaftlichen Problemen im
Kapitalismus und knüpft an die positiven Erfahrungen an, die Leute in der
DDR oder in Albanien gemacht haben: Sie hatten mehr Kindergärten,
leichteren Zugang zu Wohnungen, es gab eine Reihe von sozialen Leistungen,
für die diese Gesellschaften gesorgt haben.
Mit Ihrem Buch „Frei“ wollten Sie auch Ihre Mutter erreichen, die einer
großbürgerlichen Familie entstammt und nach dem Systemwandel in Albanien zu
einer Marktliberalen wurde. Ist sie heute eine Sozialistin?
Nein, weil ihr Menschenbild ganz anders ist als meins. Ihre Sicht auf den
Menschen ist grundlegend pessimistisch. Sie ist der Meinung, dass die
Menschen schon immer dominieren wollten, anstatt solidarisch miteinander zu
sein. Und sie denkt, dass die Fähigkeit zur moralischen Freiheit, von der
ich spreche, nicht existiert, dass wir nicht dazu in der Lage sind,
moralisch frei zu handeln, sondern immer einen Herrscher brauchen. Im
Kapitalismus ist das der Markt. Das ist für sie in Ordnung.
Und wenn es Leuten schlecht geht, dann ist das Pech oder eigenes
Unvermögen.
Genau. Aus ihrer Sicht sind das die Kosten des Systems. Jemanden mit
solchen Ansichten zu überzeugen, ist sehr schwer. Um konstruktiv über den
Sozialismus und die Freiheit nachdenken zu können, braucht man eine
wohlwollendere Sicht auf die Natur des Menschen. Und das ist durchaus
angebracht. Zwar sind Menschen böse zueinander, aber sie sind auch sehr
fürsorglich, können sehr liebevoll sein und heldenhafte Dinge tun. Sie
können sehr moralisch sein, können sich verbessern. Das sind die
grundlegenden Fähigkeiten, die wir für politisches Handeln und eine bessere
Gesellschaft brauchen.
Wie wollen Sie die Menschen vom moralischen Sozialismus überzeugen?
Zunächst müssen wir gemeinsame Räume schaffen, um den Status quo
anzufechten. Und wir müssen eine Systemalternative entwickeln, die so
kohärent und verbunden mit der ganzen Welt wie möglich ist, die die Kämpfe
der Arbeiter*innen und die um Umwelt, Feminismus, Antirassismus
zusammen denkt. Dafür gibt es aber kein fertiges Rezept. Das kann auch
keine einzelne Autor*in leisten. Das ist die Aufgabe der Demokratie.
Jede*r muss sich aus seiner sozialen Perspektive heraus fragen, was sie
tun kann.
Was tun Sie?
Ich arbeite im Bildungsbereich. Meine Rolle und die der Intellektuellen ist
es, aufzuklären und Argumente zu liefern. Jemand, der in den Medien
arbeitet, muss sich fragen, was er tut, um zum Beispiel die Perversion des
öffentlichen Diskurses durch das Großkapital und dessen Einfluss auf die
Medien zu bekämpfen. Jemand, der in der Rüstungsindustrie arbeitet, wird
sich eine andere Frage stellen müssen. Jemand, der Arbeiter*in ist, wird
Wege finden müssen, sich mit anderen Akteuren zu verbinden, um seine
Unzufriedenheit auszudrücken.
Klingt anstrengend.
Dabei ist es genau das, was der Mensch tut und wozu er fähig ist. Wir sind
eine diskursiv-kommunikative Spezies und wir sind in gewisser Weise
politische Tiere. Dass wir Politik – also das gemeinsame mit anderen
Denken, Reden und Handeln – als eine Bürde betrachten und nicht als etwas,
das uns ermöglicht zu verwirklichen, wer wir sind, ist ein bedauerliches
Zeichen unserer Entfremdung. Auch sie rührt davon, wie der Kapitalismus und
seine wirtschaftlichen Strukturen bestimmen, wie wir leben. Wir sind mehr
oder weniger gezwungen, uns voneinander zu isolieren und uns auf eine
antagonistische, konkurrenzbasierte Weise zueinander in Beziehung zu
setzen, die uns ständig zu Quellen der gegenseitigen Ausbeutung macht.
Selbst wenn wir niemanden direkt ausbeuten, konsumieren wir alltäglich
Produkte, die darauf basieren. Zum Beispiel Ihr Telefon und die Mikrochips
darin. Unsere grundlegende soziale Organisation ist pervers. Sie
verhindert, dass wir uns Menschen als verbunden denken.
Wie wollen Sie die mitnehmen, die zweifeln?
Indem wir mit ihnen reden. Wir müssen die öffentliche Debatte gewinnen. Und
dafür sollten wir zunächst die Kapitalismuskritik wiederherstellen. Das
Problem ist doch, dass die universelle Kapitalismuskritik mit der Idee
verloren gegangen ist, dass der Marxismus, dass der Sozialismus von gestern
ist. Seither versuchen die Leute eine Alternative zu finden. An die Stelle
des Sozialismus traten Hunderte soziale und ökologische Kämpfe. Mit dem
moralischen Sozialismus können wir sie wieder zusammenbringen. Denn
letztendlich geht es allen um die Frage, was es bedeutet, frei zu leben und
ein freier Mensch in einer freien Welt zu sein.
Was kommt für die Menschen dabei rum, Freiheit anders zu verstehen und um
sie zu kämpfen?
In einem sehr schönen Interview wird der britische Philosoph Bertrand
Russell über Atomwaffen und nukleare Katastrophen befragt. Irgendwann sagt
er: „Wissen Sie, nukleare Katastrophen können die Menschheit vernichten.
Und ich denke, das wäre wirklich schlecht. Glauben Sie nicht?“ Uns droht
mit dem Kapitalismus die gleiche Gefahr. Wenn der Gedanke, dass das
menschliche Leben an sich auf dem Spiel steht, die Leute nicht motiviert,
dann weiß ich nicht, was sie stattdessen motivieren kann.
15 Jul 2024
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## AUTOREN
Tobias Bachmann
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