# taz.de -- Kanzler Olaf Scholz im Gespräch: „Wir werden noch lange Waffen l… | |
> Olaf Scholz rechnet nicht mit einem schnellen Ende des Angriffskriegs auf | |
> die Ukraine. Der Kanzler im Interview über die Bundeswehr, China und die | |
> Angst vor Putin | |
Bild: Olaf Scholz am Donnerstag beim Gespräch mit der taz im Kanzleramt | |
taz: Herr Scholz, sind Sie ein Linker? | |
Olaf Scholz: Ich bin Sozialdemokrat seit meinem 17. Lebensjahr. Ich will, | |
dass die Gesellschaft besser, gerechter und humaner wird. Insofern, ja. | |
Wie passt dieser Anspruch dazu, dass die Bundesregierung im großem Stil | |
Waffen in Krisengebiete liefert und aufrüstet? | |
Zur Verteidigung unserer Demokratie und unserer Freiheit brauchen wir eine | |
starke Bundeswehr. Dazu gehört auch eine leistungsfähige Rüstungsindustrie. | |
Und dazu gehört, dass wir die Ukraine dabei unterstützen, sich gegen den | |
russischen Angriffskrieg zu verteidigen. | |
Manche fremdeln [1][mit Begriffen wie Kriegstüchtigkeit und Aufrüstung]. | |
Und sehnen sich nach Willy Brandts Entspannungspolitik. | |
Willy Brandt und Helmut Schmidt haben mit ihrer Politik dazu beigetragen, | |
dass 1989 der Eiserne Vorhang gefallen ist. Zu ihrer Entspannungspolitik | |
gehörte immer eine starke Bundeswehr. In den 70er Jahren gab die | |
Bundesrepublik drei bis vier Prozent der Wirtschaftsleistung für Militär | |
aus. Das sollte man nicht vergessen, heute sind es zwei Prozent. | |
Aber verstehen Sie, wenn Menschen befremdet von Worten wie Abschreckung | |
sind? | |
Ich verstehe es gut, wenn Bürgerinnen und Bürgern sich mit manchen Worten | |
schwertun. Und wer von etwas befremdet ist, hat Fragen. Meine Antwort: | |
Deutschland ist ein friedliches Land. Wir müssen aber in der Lage sein, | |
unser Land und gemeinsam mit unseren Verbündeten das NATO-Bündnisgebiet zu | |
verteidigen. Die Verantwortung dafür, dass jetzt Litauer, Esten und Letten | |
auf uns schauen, um sie vor Russland zu schützen, die ergibt sich aus | |
unserer Geschichte. | |
Es ist doch dramatisch: Der russische Machthaber Putin will Grenzen mit | |
Gewalt verschieben. Damit bedroht er die gesamte Friedensordnung Europas. | |
Und das, war er jetzt tut, hat er lange vorher angekündigt. In Aufsätzen | |
und Reden behauptete er, Belarus und die Ukraine seien keine eigenständigen | |
Länder, sondern gehörten zu Russland. Wir alle hätten das wörtlich nehmen | |
sollen. | |
Wann haben Sie das letzte Mal mit Putin telefoniert? | |
Zuletzt telefonierten wir im Dezember 2022. | |
Warum seitdem nicht mehr? Vor allem in Ostdeutschland wollen viele, dass es | |
zu einer Verständigung mit Putin kommt. Warum versuchen Sie das nicht? | |
Solche Gespräche sind dann sinnvoll, wenn man das Gefühl hat, etwas | |
bewirken zu können. Die russische Kriegsführung spricht aktuell dagegen. | |
Ich habe in der Vergangenheit einige Gespräche mit Putin geführt, was | |
mitunter kritisch beäugt wurde. Und ich schließe weitere Gespräche für die | |
Zukunft nicht aus. Auf Initiative der ukrainischen Regierung gibt es im | |
Übrigen diplomatische Bemühungen auf Ebene der Nationalen | |
Sicherheitsberater, dabei werden auch Länder aus dem globalen Süden | |
einbezogen – das ist wichtig. | |
Wann wäre es sinnvoll, wieder mit Putin zu reden? | |
Wenn es so weit ist. | |
Das ist wann? | |
Auf alle Fälle, wenn Russland einsieht, dass es keinen Diktatfrieden geben | |
wird, und Putin erkennt, dass er seinen Feldzug abbrechen und Truppen | |
zurückziehen muss. | |
Dafür spricht derzeit nicht viel. Die Ukraine ist militärisch in der | |
Defensive. Die russische Kriegswirtschaft ist stabil. Sollte der Westen | |
nicht stärker auf Verhandlungen und Kompromisse drängen? | |
Ich habe immer gesagt, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen darf. Und | |
schnell war klar, dass dies kein kurzer Krieg werden würde. Wir werden noch | |
lange Waffen und Munition an die Ukraine liefern müssen. | |
Der [2][Historiker Heinrich August Winkler] fordert von Ihnen, „endlich | |
eine klare Strategie für einen Sieg der Ukraine benennen“. Machen Sie sich | |
diese Formulierung – Sieg – zu eigen? | |
Ich gestehe jedem seine Formulierung zu. Zu verhindern, dass Putin diesen | |
Krieg gewinnt, ist viel, wie wir heute wissen. | |
Wann endet dieser Krieg? | |
Diese Frage kann im Augenblick niemand beantworten. Ich weiß, dass viele | |
Bürgerinnen und Bürger sich vor einer Eskalation fürchten. Diese Angst ist | |
doch verständlich. Neulich fragte mich ein Vater von zwei kleinen Söhnen | |
bei einem Bürgergespräch, wann der Krieg ende, denn er wolle nicht, dass | |
seine Kinder in den Krieg ziehen müssen. | |
Was haben Sie gesagt? | |
Dass wir die Ukraine so lange unterstützen, wie es nötig ist, weil wir | |
nicht akzeptieren können, dass die Macht das Recht bricht. | |
In Medien werden Sie oft als Zauderer kritisiert. Kann es sein, dass Ihnen | |
dieses Image jenseits von Berlin eher nutzt? | |
In Bürgergesprächen höre ich häufiger, dass die Bürgerinnen und Bürger es | |
schätzen, wie besonnen ich agiere. | |
Kürzlich ist [3][eine russische Rakete in polnischen Luftraum | |
eingedrungen]. Putin scheint zu zündeln. Macht Ihnen das Angst? | |
Wer Verantwortung trägt, darf nicht furchtsam sein. Wichtig ist es, klug zu | |
handeln. Deshalb verbinde ich meine standfeste Unterstützung der Ukraine | |
mit einer Politik, die eine Eskalation zu einem Krieg zwischen Russland und | |
der NATO verhindert. | |
Sie reisen nach China. Von der letzten Chinareise sind Sie mit der | |
Botschaft zurückgekommen, dass China die russische Drohung mit Atomwaffen | |
für nicht akzeptabel hält. Werden Sie mit Xi über den Ukrainekrieg | |
sprechen? | |
Natürlich wird das ein wichtiger Teil meiner Gespräche sein. Es geht darum, | |
dass China Russland nicht dabei unterstützt, gegen seinen Nachbarn Ukraine | |
einen brutalen Krieg zu führen. Frieden in Europa und die Unverletzlichkeit | |
von Grenzen, das sind europäische Kerninteressen. | |
Kann China eine Vermittlerrolle spielen? | |
Auch China kann klar machen, dass dieser unsinnige imperialistische Krieg | |
enden muss. | |
Werden Sie die Bedrohung Taiwans und [4][die Lage der Uiguren] ansprechen? | |
Es gibt eine Reihe von Themen, bei denen wir klare Differenzen mit China | |
haben. Und ein Dialog auf Augenhöhe bedeutet für mich, auch über solche | |
Themen offen zu sprechen. So hat es meine Vorgängerin auch gehalten. | |
Hat es genutzt? | |
Wichtig ist, dran zu bleiben. | |
Sprechen Sie diese Themen hart oder weich an? | |
Ich weiß nicht, was ich mit diesen Kategorien anfangen soll. Ich werde mich | |
jedenfalls nicht entschuldigen, bevor ich solche Themen anspreche. | |
Sie reisen mit einer großen Wirtschaftsdelegation nach China. Also wieder | |
Business as usual, wie vor dem Ukrainekrieg und Chinas Unterstützung für | |
Putin? | |
Ein solches „business as usual“ kann es nach der Zeitenwende doch gar nicht | |
geben. China ist aber ein großes Land mit einer wachsenden wirtschaftlichen | |
und politischen Bedeutung. Die weltpolitischen Themen habe ich bereits | |
angesprochen, aber auch Wirtschaftsfragen treiben uns um. Zum Beispiel | |
gleiche Wettbewerbsbedingungen. Von De-Coupling … | |
… der wirtschaftlichen Abkopplung von China … | |
… ist in unserer Chinastrategie nirgendwo die Rede. | |
Aber von [5][De-Risking]. Die Abhängigkeit Deutschlands von China hat in | |
den letzten Jahren zugenommen. Soll das so bleiben? | |
In allen Lehrbüchern für Volkswirtschaft steht, dass man bei | |
Geschäftsbeziehungen nicht alle Eier in einen Korb legen soll. Das ist in | |
der Vergangenheit von der Industrie nicht immer beachtet worden, nicht nur | |
mit Blick auf China. Oft sind Entscheidungen getroffen worden, die große | |
Abhängigkeiten bei einigen Komponenten geschaffen hat … | |
… Fiebersäfte, Chips, Halbleiter … | |
… die Liste ließe sich beliebig verlängern. Deshalb ist es richtig, dass | |
global tätige Unternehmen sich an die Lehrbücher erinnern. Wichtig aber: | |
Auch wenn wir Lieferketten stärker diversifizieren, werden Deutschland und | |
China einen umfangreichen wirtschaftlichen Austausch haben. | |
Deutschland war in Sachen Energie jahrezehntelang von Russland abhängig. | |
Hat man daraus in Bezug auf China gelernt? | |
In Deutschland wurde die friedensstiftende Wirkung wirtschaftlicher | |
Kontakte sicher überbetont. Diese Illusion macht sich heute niemand mehr. | |
Putins Krieg zeigt, dass sich die Macht auch über ökonomische | |
Rationalitäten hinwegsetzen kann. Wirtschaftlich macht der Krieg für | |
Russland keinerlei Sinn. Würden die Einnahmen aus dem Verkauf von | |
Rohstoffen nicht ins Militär und in die Taschen der Oligarchen fließen, | |
sondern der gesamten russischen Gesellschaft zugute kommen, wäre Russland | |
heute ein reicheres und mächtigeres Land. | |
Die Wirtschaft in Russland ist aber stabil, die Geschäfte sind voll. Sind | |
Sie nicht überrascht, wie wenig die westlichen Sanktionen bewirken? | |
Die Sanktionen sind dafür gedacht, dass wir die Handlungsmöglichkeiten | |
Russlands, diesen Krieg zu führen, beschränken. Das ist gelungen. Aber | |
natürlich hört ein Land mit 140 Millionen Einwohnern und viel Rohstoffen | |
nicht auf, Dinge herzustellen und zu konsumieren. | |
Müssen die Sanktionen verschärft werden? | |
Sie sind sehr umfangreich. Nun müssen wir vor allem stärker schauen, dass | |
sie nicht umgangen werden. | |
Aber der innenpolitische Preis ist hoch. Viele Unternehmen leiden unter den | |
Russland-Sanktionen. Gerade in Ostdeutschland sind sie umstritten. Was | |
sagen Sie den Leuten? | |
Erstens: Es geht darum, die Friedensordnung Europas zu verteidigen. | |
Russland führt einen imperialistischen Krieg und darf nicht siegen. | |
Zweitens: Russland hat seine Gaslieferungen eingestellt, nicht wir. | |
Drittens haben wir es mit sehr viel öffentlichem Geld geschafft, die | |
ökonomischen Folgen des Krieges bei uns abzuwettern. Wir haben neue | |
Bezugsquellen für Gas und Öl erschlossen, Terminals gebaut, um Flüssiggas | |
zu importieren. All das hat dazu geführt, dass die Energiepreise wieder | |
sinken. | |
Aber die Menschen vertrauen der Erfolgsgeschichte, die Sie erzählen, nicht. | |
[6][Eine aktuelle Studie der Bertelsmann-Stiftung zeigt], dass die | |
Ampelparteien das Vertrauen der gesellschaftlichen Mitte verloren haben, | |
weil die Menschen die wirtschaftlichen Folgen von Krieg und Inflation | |
spüren. | |
Nach dem Stopp der russischen Gaslieferungen haben viele damit gerechnet, | |
dass uns eine zehnjährige Wirtschaftskrise droht, von der sich Deutschland | |
nicht mehr erholt. Das haben wir durch entschlossenes Handeln verhindert. | |
Um mehr Zuversicht zu wecken, schlagen Experten vor, ein Konjunkturprogramm | |
für die Wirtschaft aufzulegen. Schaffen Sie das? | |
Wir schaffen eine erfolgreiche Angebotspolitik, indem wir die Infrastruktur | |
Deutschlands entwickeln und den Klimaschutz voranbringen. Ein Beispiel: Im | |
Bereich der erneuerbaren Energien planen wir allein fünf neue Stromtrassen, | |
damit der Strom aus sauberen Quellen überall da ankommt, wo er gebraucht | |
wird. Ein anderes Beispiel: Die Pharmawirtschaft investiert immens, weil | |
wir mit dem Gesundheitsdatengesetz und dem Medizinforschungspaket den | |
Standort attraktiver machen. | |
Brauchen wir mehr öffentliche Investitionen? | |
Wir brauchen öffentliche Investitionen. Deshalb haben wir sie massiv | |
ausgeweitet. Vor allem aber brauchen wir Rahmenbedingungen, die | |
privatwirtschaftliche Investitionen in großen Dimensionen möglich machen. | |
Ein drittes Beispiel: Demnächst wird im Bundestag das Solarpaket | |
verabschiedet, das zu deutlich mehr privaten Investitionen führen wird. Von | |
solchen Initiativen brauchen wir noch mehr. | |
Das Wort Schuldenbremse wollen Sie nicht in den Mund nehmen? | |
Ich habe keine Hemmungen, das Wort auszusprechen. Oft ist zu hören, man | |
solle über eine Reform nachdenken. Dafür braucht es eine | |
Zweidrittelmehrheit im Bundestag und im Bundesrat – die sehe ich im Moment | |
nicht. Wir handeln deshalb im Rahmen unserer Möglichkeiten, die wir jetzt | |
und hier haben. | |
Im Krieg in Gaza sind mehr als 30.000 Menschen gestorben, die meisten davon | |
Frauen und Kinder. [7][Deutschland ist der zweitwichtigste Waffenlieferant | |
für Israel.] Wieso stellt die Bundesregierung nicht wie die USA | |
Bedingungen, um Zivilisten besser zu schützen? | |
Bei all unseren Waffenlieferungen gilt, dass die Waffen im Rahmen des | |
Völkerrechts eingesetzt werden müssen und damit keine | |
Menschenrechtsverletzungen begangen werden dürfen. | |
Wieso wollen Sie nicht darüber diskutieren, solche Lieferungen an schärfere | |
Bedingungen zu knüpfen? | |
Deutschland steht eng an der Seite Israels. Israel hat das Recht, sich nach | |
dem barbarischen Überfall der Hamas vom 7. Oktober zu verteidigen. Die | |
Geiseln müssen endlich freikommen. Gleichzeitig dringen wir seit längerem | |
darauf, dass mehr humanitäre Hilfe in den Gazastreifen gelangt – 500 | |
Lastwagen pro Tag. Das habe ich zuletzt bei einem gemeinsamen | |
Presse-Auftritt mit dem israelischen Premier sehr klar gesagt – absichtlich | |
auf Englisch im Übrigen. Ich habe [8][vor einer Bodenoffensive auf Rafah] | |
gewarnt und deutlich gemacht, dass wir weiterhin auf eine | |
Zwei-Staaten-Lösung setzen, denn auch die palästinensische Bevölkerung | |
braucht eine Perspektive. | |
Die Netanjahu ausgeschlossen hat. Muss die Bundesregierung | |
Waffenlieferungen nicht an politische Forderungen binden? | |
Jede Waffenlieferung, die wir genehmigen, bewerten wir im Vorfeld sehr | |
sorgfältig. | |
Würde die Bundesregierung weitere 30.000 getötete Zivilisten hinnehmen? | |
Wir trauern um alle zivilen Opfer – und sind im ständigen Gespräch mit | |
Israel. | |
12 Apr 2024 | |
## LINKS | |
[1] /Pistorius-Strukturreform-der-Bundeswehr/!6002162 | |
[2] https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/spd-ukraine-100.html | |
[3] /-Nachrichten-im-Ukraine-Krieg-/!5999862 | |
[4] /Autos-Zwangsarbeit-Uiguren/!5989157 | |
[5] https://www.dw.com/de/de-risking-im-china-gesch%C3%A4ft-abschied-von-der-gl… | |
[6] /Politikwissenschaftler-ueber-Milieustudie/!6000223 | |
[7] /Deutsche-Waffen-fuer-Israel/!6002931 | |
[8] /Stockende-Verhandlungen-im-Gaza-Krieg/!6000601 | |
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