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# taz.de -- Historiker Wolffsohn über Nahostkonflikt: „Widerspruch schafft E…
> Historiker Michael Wolffsohn kam in Tel Aviv zur Welt und wuchs in Berlin
> auf. Seit Jahren warnt er vor wachsendem Antisemitismus in Deutschland.
Bild: Der ehemalige Professor an der Bundeswehruniversität in München ist „…
Als Treffpunkt schlägt Michael Wolffsohn das Café Lichtburg im Berliner
Wedding vor. Der Ort ist eng mit seiner Familiengeschichte verbunden.
„Lichtburg“ hieß der Kinopalast, der hier bis in die 70er Jahre stand. Er
gehörte seinem Großvater, bis die Nazis ihn verjagten.
wochentaz: Herr Wolffsohn, als deutsch-jüdischer Historiker sind Sie seit
dem [1][7. Oktober] sehr gefragt. Sie sollen alles erklären: Israel,
Palästina, Antisemitismus, Judentum, Terror, Krieg, alles. Wie halten Sie
es aus?
Michael Wolffsohn: Ich bin ein altes Schlachtross. Und das Sprechen ist
auch Entlastung. Denn ich bin zutiefst niedergeschlagen. Von der
Entwicklung in Nahost. Und von der Entwicklung in Bezug auf jüdisches Leben
in der Diaspora, in Deutschland im Besonderen und ganz besonders in Berlin.
Nie habe ich mir vorgestellt, dass es hier je wieder einen so
[2][virulenten Antisemitismus] gibt. Das auszusprechen ist eine Aufgabe,
der ich mich stellen muss.
Um Verständigung herzustellen?
Ich versuche, die Vielschichtigkeit des Konfliktes darzustellen. Geschichte
besteht aus vielen Schichten, wie dieses wunderbare Wort zeigt. Das gibt es
so in keiner anderen Sprache, die ich kenne.
Am 7. Oktober griff die Hamas Israel an, ermordete um die 1.200 Menschen,
verschleppte 250. Haben Sie je mit so einem Angriff gerechnet?
Nein. Aber es überrascht trotzdem nicht. Die Palästinenser sind in der
arabischen Welt jene, die im Umgang mit der modernen Waffentechnologie am
fähigsten sind. Nicht zuletzt sahen sie sich aufgrund ihrer tragischen
Konkurrenz zu Zionismus und Israel auf ihre Weise dazu gezwungen. Seit 2007
wird Israel ständig mit Raketen beschossen. Zuerst waren es selbstgebaute,
die dann immer perfektionierter wurden.
Was ist anders an diesem Angriff?
Die Dimension. Wenn wir uns die Geschichte der Terrorakte anschauen, dann
ist der 7. Oktober 2023 mit Ausnahme des 11. September 2001 der größte
Terrorakt in der westlichen Welt.
Warum diese Gewalt?
Da sind wir bei der mörderischen, aber vor allem selbstmörderischen
Strategie der Palästinenser. Denn die Anwendung von Gewalt hat nur Sinn,
wenn man ein klar definiertes und erreichbares strategisches Ziel anpeilt.
Und Sie meinen, das ist in der Geschichte der palästinensischen
Nationalbewegung nicht der Fall?
Bei aller, aus palästinensischer Sicht nachvollziehbaren Empörung und Wut
über Zionismus, war es völlig unrealistisch zu erwarten, dass man Israel
damit in die Knie zwingen könne, zumindest seit 1968, seit die
palästinensische Befreiungsorganisation PLO den Terrorismus führend
mitmacht. Im Gegenteil, das hat die israelische Bevölkerung in ihrer
Reaktion selbst immer radikaler gemacht. Das können wir an den
Koalitionen, die es in Israel parallel zu den Terrorwellen gab,
festmachen. Insofern hat die palästinensische Führung den Zeitpunkt
verfehlt, an dem die Gewalt zu einem politischen Zweck im Sinne der
Palästinenser oder zu einer friedlichen Lösung geführt hätte.
Wann wäre das gewesen?
1993 nach der ersten Intifada. Die hatte einen strategischen Sinn, der dazu
führte, dass es zum Friedensvertrag in Washington kam.
Und warum scheiterte der Friedensprozess?
Weil die palästinensische Führung entschied, eine Doppelstrategie
anzuwenden, nämlich Diplomatie und Terror. Ein Fehler. Dann hat die
israelische Öffentlichkeit gesagt, also wenn wir „das Risiko des Friedens“
auf uns nehmen, wie der damalige Ministerpräsident Rabin sagte, dann
möchten wir auch Frieden und nicht mehr Terror. Das führte 1996 zu ersten
Wahl [3][Netanjahus], der Frieden und Sicherheit versprach, aber nicht
halten konnte. Dies wiederum führte zur zweiten großen Chance zum Frieden
unter der Regierung von Barak, der im Sommer 2000 in Camp David unter der
Regie von Clinton den Palästinensern 98 Prozent des Westjordanlandes
angeboten hat, Gaza sowieso, plus Ostjerusalem als Hauptstadt.
Klappte das?
Nein, die palästinensische Seite schlug nicht nur das Angebot aus, sie
setzte auch weiter auf Gewalt und Terror. Dies führte in der Folge dazu,
dass Barak abgelöst und Scharon gewählt wurde. Es kam zur zweiten Intifada.
Aber auch hier die Einsicht von Scharon, der alles andere als eine Taube
war, 2005 noch mal das Risiko des Friedens einzugehen, und sich aus Gaza
zurückzuziehen. Das Ergebnis: die Machtergreifung in Gaza durch die Hamas,
die dann in einem Bürgerkrieg die Fatah, eine weltliche Partei, die zur
PLO gehört, aus Gaza vertrieb und seit 2007 Israel kontinuierlich mit
Raketen bombardierte.
Warum wird so reagiert?
Spätestens seit 2007 ist die palästinensische Gewaltanwendung nur noch
Selbstzweck. Die Pläne von israelischen, wie auch arabischen Akteuren,
Gaza, ich sag es mal salopp, zu einem Hongkong oder Singapur des Nahen
Ostens werden zu lassen, waren fix und fertig in der Schublade. Das
politisch ungeschickte Handeln des Palästinenserpräsidenten Abbas und der
Terror der Hamas hat diese Entwicklung verhindert. Das ist die Tragödie des
palästinensischen Volkes. Dass es Gewalt einsetzte, aber nicht als Mittel
zum politischen Zweck, sondern allein als Mittel der Rache und Wut.
Besonders deutlich wurde das am 7. Oktober. Die Dimension der Blutorgie ist
unvorstellbar. Die Konsequenz: Gaza wird in Schutt und Asche gelegt. Es ist
eine Tragödie. Man kann die Wut der Palästinenser nachvollziehen, aber sie
müsste sich eigentlich gegen ihre Führung richten, die nicht bereit ist,
das Los der eigenen Bevölkerung zu verbessern.
Rache generiert Rache, Hass generiert Hass, sagten Sie einmal. Siedler
haben Anfang des Jahres ein palästinensisches Dorf überfallen und
zerstört. Ein Mensch starb. Darf man das mit dem Einfall der Hamas
vergleichen?
Furchtbar. Von den Mechanismen her identisch. Von der Quantität her nicht
vergleichbar, und die Straftaten der Siedler werden im demokratischen
Rechtssystem Israels untersucht und vor Gericht bestraft. Die
Siedlerbewegung steht in Korrelation mit der aus meiner Sicht falschen,
weil auf Gewalt setzenden Politik der Palästinenser. Es hat mehrere Chancen
gegeben, dass das Westjordanland Autonomie erhält. Sie wurden alle
abgelehnt. 1978 gab es 700 Siedler im Westjordanland. Heute sind
700.000. Das war die Antwort. Ich beschönige nichts: Ich halte die
Siedlungspolitik politisch für eine Torheit und viele Siedler sind mir
zuwider. Eine Dummheit ergibt die andere.
Sie sagen das so offen, weil Sie gerne das Widersprüchliche an Situationen
herausarbeiten.
Widerspruch ist eine Erkenntnismethode. Ich lass mich davon nicht
abbringen.
Vor dem Überfall der Hamas deuteten Sie vor allem auf die innere
Zerrissenheit Israels. Es gibt „zwei Israels“ sagten Sie.
Eigentlich sogar drei, auch die israelischen Palästinenser kommen hinzu.
Die sich bisher, anders als bei früheren Konflikten, ruhig verhalten. In
Israel hatten wir vor dem 7. Oktober eine absolut polarisierte
Gesellschaft. Und nach dem wahrscheinlichen Sieg über die Hamas werden die
innenpolitischen Gegensätze erneut wieder aufflammen.
Es gab auch Proteste gegen die Hamas in Gaza. Ebenso wie im Iran.
Es gibt Umfragen aus dem Süden von Gaza und dem Westjordanland, wie
zuverlässig die sind, kann man bezweifeln, dass 75 Prozent sich mit der
Mordaktion vom 7. Oktober identifizieren. Aber richtig, es gab diese
Proteste. Im Iran, anders als in Gaza, waren es Massenproteste. Das viele
Geld, das in den Gazastreifen floss, der Luxus, den sich die Eliten
leisten, und das Geld, das in die Tunnelsysteme gesteckt wurde, die
Bevölkerung hätte Besseres damit machen können.
In Interviews werden Sie nicht müde zu erklären, dass nach dem Holocaust
eines nie mehr geschehen dürfe, nämlich dass Jüdinnen und Juden je wieder
so Opfer werden. Der Angriff hat genau das gezeigt. Wie gehen Sie damit um?
Zionismus und Israel haben nie versprochen, dass es Sicherheit nach außen
geben werde für das jüdische Volk. Sondern immer nur nach innen. Der
Zionismus ist eine Reaktion auf den innenpolitischen Antisemitismus in den
Ländern Europas, in Frankreich, in Deutschland, in Osteuropa vor allem.
Immer wieder gab es Pogrome bis hin zum Holocaust. Es war vom Beginn der
zionistischen Besiedlung von Palästina, oder Zion wie die Juden sagen,
klar, dass es zu einem Clash mit der örtlichen Bevölkerung kommen würde.
Kurzum, Israel wurde als Zufluchtsort für die Juden und Jüdinnen gegründet,
die dort vor innenpolitischem Antisemitismus sicher sein sollten. Ziel war,
dass es in diesem Land kein Berlin-Neukölln geben soll, in dem „Tod
Israel“, „Tod den Juden“ skandiert wird. Von innen her sollte es keine
Judenfeindlichkeit geben.
Ist der Gazakonflikt für Sie eigentlich ein innenpolitischer oder ein
außenpolitischer Konflikt?
Das ist eine interessante Frage. Die habe ich mir so noch nicht gestellt.
Wenn die Maxime von Israel ist, nie wieder Opfer, dann ist das militärische
Übergewicht Israels zwingend. Das ist die Quittung, die die christliche
und die islamische Welt bekommt für ihren Jahrtausende währenden Umgang mit
den Juden. Die Frage ist doch, wenn Israel verliert, diese letzte Zuflucht,
dann, wohin? Nach Neukölln?
Warum schafft es Israel nicht, dass ganz Palästina prosperiert?
Dazu gehören zwei. Es gab im September 2008 von Ministerpräsident Olmert,
der Scharon nachfolgte, wieder das Angebot, das Westjordanland zu räumen,
der Gazastreifen war es ja schon. Darauf ließ der Palästinenserpräsident
durchblicken, dass die Rückkehr aller palästinensischen Flüchtlinge die
Voraussetzung wäre. Aber wer sind die Vertriebenen? Im
Unabhängigkeitskrieg 1947/48 waren es 700.000 Menschen. Heute sind es mehr
als 5 Millionen. Die Angaben schwanken. Das wäre der Selbstmord Israels und
die totale Negierung des zionistischen Gründungsmoments, nämlich dass die
Juden in ihrem Staat keine Minderheit sind. In dem Augenblick, wo die
jüdische Bevölkerung die Minderheit ist, wäre die Situation in Zion
identisch wie sie 2.000 Jahre in Europa war, und genau das wollte man
verhindern. Ja, klar, man kann fragen, warum akzeptieren die Juden es
nicht, wenn sie Minderheit sind. Dann antworte ich: Sie hatten 2.000 Jahre
einfach schlechte Erfahrungen damit.
Aus all diesen Gründen sind Sie ein Verfechter des Militärs?
Natürlich.
Sie lehrten Geschichte an der Bundeswehrhochschule und waren gleichzeitig
jemand, der der Idee des Pazifismus verbunden ist. Wie passt das zusammen?
Krieg ist eigentlich inakzeptabel. Und Pazifismus ist eine wunderbare
Vorstellung. Ich bin kein Pazifist, sondern vom Herzen her ein
Antimilitarist.
Israel ist eine Sache, die andere Deutschland. Sie sind 1947 in Israel
geboren, ab 1953 wuchsen Sie in Berlin auf. Als Jude in der Bundesrepublik
sind Sie ein Seismograf für Antisemitismus. Schon vor 15 Jahren sagten
Sie, es werde immer schlimmer. Sie dachten ans Auswandern. Und jetzt?
Ich bin zu alt. Aber ich bin jetzt skeptischer denn je. Nicht weil dieser
Staat uns nicht schützen will, sondern weil er es nicht kann. Die
sicherheitspolitischen Defizite nach innen, wie auch nach außen, sind so
eklatant, dass mir Angst und Bange wird. Auf der anderen Seite sehe ich
dankbar, dass die Mehrheit der Deutschen Sicherheitspolitik am liebsten
nicht haben möchte. Ich kann das nachvollziehen, erst recht nach dem
„Dritten Reich“ und dem Militär im Kaiserreichs, aber es ist
unrealistisch.
Antisemitismus in Deutschland kommt aus drei Richtungen, sagen Sie. [4][Von
der Linken], von der Rechten und von der muslimischen Seite. Wie geht das
jetzt weiter?
Indem man die Wirklichkeit als Wirklichkeit erkennt. Die Einschätzung und
die Gegenstrategien zum Antisemitismus waren bis kürzlich geradezu absurd.
Bis zum 7. Oktober, das besagen auch die Statistiken, wurde vor allem der
rechtsextreme Antisemitismus gesehen. Dabei war schon vorher völlig klar,
dass es den linksextremistischen teilweise bis ins linksliberale Lager
hineinreichenden Antisemitismus auch gibt. Bei der neuen Linken ist es
etwas anders als früher, sie versteht sich als antikolonialistisch und
Israels Zionismus ist für sie die Speerspitze des westlichen Kolonialismus
und Imperialismus, daher die starke Identifizierung mit den Palästinensern.
Das ist allerdings bar jeder historischen Realität. Es ist blanker Unsinn
und eine Ideologie, die wie ein Krebsgeschwür insbesondere an
Universitäten wuchert.
Im linken Lager ist es schwierig, den muslimischen Antisemitismus zu
benennen, übrigens auch Homophobie und Frauenfeindlichkeit.
Dabei ist es doch eindeutig. Die erlebte verbale oder körperliche Gewalt
gegen Jüdinnen und Juden, die in zig Statistiken, vor allem von der
EU-Agentur für Grundrechte belegt wurde, sagt, dass die meiste Gewalt gegen
diese zuletzt von Muslimen ausgegangen ist. Warum kriegt man in Deutschland
Ärger, wenn man das ausspricht? Man kann in der Demokratie alles sagen.
Aber hier setzt die Schweigespirale ein und da mache ich nicht mit. Dazu
gehört eigentlich nicht viel Mut, man muss nur ein Stück weit
gesellschaftliche Isolierung auf sich nehmen. Jetzt reden übrigens alle nur
noch über die muslimische Gefahr. Das ist in dieser Pauschalität auch
völlig idiotisch, es gibt nach wie vor die beiden anderen auch.
Manchmal klingt es so, als fühlten Sie sich als Jude von den Linken
besonders verraten.
Ja, weil ich mich denen atmosphärisch immer näher gefühlt habe. Vom
internationalistischen Selbstanspruch her. Auch dass sie im kulturellen
Sinne das Spießertum bekämpfen will, finde ich gut. Im Grunde fühle ich
mich von denen ausgestoßen. Oder anders: Ich kann mich nicht nähern, wenn
zwischen Anspruch und Wirklichkeit diese Diskrepanz besteht und fühle mich
geschützter durch das konservative Deutschland.
Wenn Sie sich in Talkshows oder Interviews ins Zeug legen, entsteht
mitunter der Eindruck, dass es nicht nur um Verstehen geht. Sondern auch
um Lösen. Gar um Heilen. Die Konflikte heilen.
Wenn ich das nicht wollte, müsste ich gar nicht erst an Talkshows
teilnehmen. Sonst wäre es nur noch Selbstdarstellung.
Sehen Sie eine Lösung für das politische Chaos in Israel?
Ja, ich habe es in meinem Buch zum Weltfrieden dargelegt. Es wäre eine
Mischung aus bundesstaatlichen und staatenbündischen Elementen mit
mehreren Kammern und Quotenregelungen. In Ansätzen ein Schweizer Modell.
Es gibt Möglichkeiten, einen friedlichen Weg zu finden, wenn man sich vom
Nationalstaat als einziger Lösung löst. Was jetzt wieder gesagt wird,
Zweistaatenlösung, das ist doch gar nicht durchdacht. Von den meisten
Politikern aller Parteien bekomme ich auf mein Friedensmodell die Antwort,
interessant, aber unrealistisch, auch von der Linken. Mit der AfD spreche
ich nicht.
Sie haben vor ungefähr zwanzig Jahren einen Häuserblock in Berlin geerbt.
Einst gehörte er mit dem Filmpalast „Lichtburg“ Ihrem Großvater. Er wurde
von den Nazis enteignet und floh nach Israel. Kurz nach dem Krieg, kam er
zurück und kämpfte sehr darum, sein Eigentum wiederzubekommen. Mit der
Gartenstadt Atlantic, einer 20er-Jahre-Reformsiedlung, gelang es. Mit dem
Kino nicht. Wie groß ist die Gartenstadt?
500 Wohnungen mit Kindergärten, einer Stiftung, Restaurants, mit Spenden
und mit Fördergeldern finanzierte Lernwerkstätten in Physik, Musik,
bildende Kunst, Kochen, Natur, Theater, Literatur und neue Medien. Mit
73.000 Teilnehmenden vor Corona pro Jahr.
Als Sie die Gartenstadt erbten, riet man Ihnen, sie zu verkaufen. Sie aber
haben Kredite aufgenommen, sie saniert und vermieten bewusst an jüdische
und muslimische Menschen, biodeutsch oder nicht.
Wir vermieten an alle.
Gelingt das Zusammenleben?
Ja, es ist eine friedliche Oase. Dass es klappt, hat nichts mit jüdisch
oder muslimisch zu tun, sondern mit der Frage, was braucht der Mensch? Er
braucht eben mehr als ein Dach über dem Kopf. Es geht darum, sich heimisch
zu fühlen. Der Mensch muss im Vordergrund stehen und nicht die Frage, wie
maximiere ich meine Rendite.
Ist die Gartenstadt die Plattform, wo Sie wenigstens ein bisschen das
kulturelle, religiöse und politische Chaos heilen können?
Ja, aber Operation gelungen, Patient tot. Die Erfolge, die wir auf der
Mikroebene herzerwärmenderweise haben, spiegeln sich auf der Makroebene
nicht wider. Das erleben wir seit dem 7. Oktober mit „Tod den Juden und
Tod Israel“. Das ist weltweit der Fall, und leider setzten sich die
illusionsfreien Verständigungsbereiten nicht durch.
Ist die Macht der Worte also passé?
Das Judentum ist eine Wortreligion und das Schicksal der Juden zeigt, dass
diese Worte nicht sehr mächtig sind.
Keine Hoffnung?
Wenig.
11 Dec 2023
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## AUTOREN
Waltraud Schwab
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