# taz.de -- Historiker Wolffsohn über Nahostkonflikt: „Widerspruch schafft Erkenntnis“

	# taz.de -- Historiker Wolffsohn über Nahostkonflikt: „Widerspruch schafft E…

	> Historiker Michael Wolffsohn kam in Tel Aviv zur Welt und wuchs in Berlin
	> auf. Seit Jahren warnt er vor wachsendem Antisemitismus in Deutschland.

	Bild: Der ehemalige Professor an der Bundeswehruniversität in München ist „…

	Als Treffpunkt schlägt Michael Wolffsohn das Café Lichtburg im Berliner
	Wedding vor. Der Ort ist eng mit seiner Familiengeschichte verbunden.
	„Lichtburg“ hieß der Kinopalast, der hier bis in die 70er Jahre stand. Er
	gehörte seinem Großvater, bis die Nazis ihn verjagten.

	wochentaz: Herr Wolffsohn, als deutsch-jüdischer Historiker sind Sie seit
	dem [1][7. Oktober] sehr gefragt. Sie sollen alles erklären: Israel,
	Palästina, Antisemitismus, Judentum, Terror, Krieg, alles. Wie halten Sie
	es aus?

	Michael Wolffsohn: Ich bin ein altes Schlachtross. Und das Sprechen ist
	auch Entlastung. Denn ich bin zutiefst niedergeschlagen. Von der
	Entwicklung in Nahost. Und von der Entwicklung in Bezug auf jüdisches Leben
	in der Diaspora, in Deutschland im Besonderen und ganz besonders in Berlin.
	Nie habe ich mir vorgestellt, dass es hier je wieder einen so
	[2][virulenten Antisemitismus] gibt. Das auszusprechen ist eine Aufgabe,
	der ich mich stellen muss.

	Um Verständigung herzustellen?

	Ich versuche, die Vielschichtigkeit des Konfliktes darzustellen. Geschichte
	besteht aus vielen Schichten, wie dieses wunderbare Wort zeigt. Das gibt es
	so in keiner anderen Sprache, die ich kenne.

	Am 7. Oktober griff die Hamas Israel an, ermordete um die 1.200 Menschen,
	verschleppte 250. Haben Sie je mit so einem Angriff gerechnet?

	Nein. Aber es überrascht trotzdem nicht. Die Palästinenser sind in der
	arabischen Welt jene, die im Umgang mit der modernen Waffentechnologie am
	fähigsten sind. Nicht zuletzt sahen sie sich aufgrund ihrer tragischen
	Konkurrenz zu Zionismus und Israel auf ihre Weise dazu gezwungen. Seit 2007
	wird Israel ständig mit Raketen beschossen. Zuerst waren es selbstgebaute,
	die dann immer perfektionierter wurden.

	Was ist anders an diesem Angriff?

	Die Dimension. Wenn wir uns die Geschichte der Terrorakte anschauen, dann
	ist der 7. Oktober 2023 mit Ausnahme des 11. September 2001 der größte
	Terrorakt in der westlichen Welt.

	Warum diese Gewalt?

	Da sind wir bei der mörderischen, aber vor allem selbstmörderischen
	Strategie der Palästinenser. Denn die Anwendung von Gewalt hat nur Sinn,
	wenn man ein klar definiertes und erreichbares strategisches Ziel anpeilt.

	Und Sie meinen, das ist in der Geschichte der palästinensischen
	Nationalbewegung nicht der Fall?

	Bei aller, aus palästinensischer Sicht nachvollziehbaren Empörung und Wut
	über Zionismus, war es völlig unrealistisch zu erwarten, dass man Israel
	damit in die Knie zwingen könne, zumindest seit 1968, seit die
	palästinensische Befreiungsorganisation PLO den Terrorismus führend
	mitmacht. Im Gegenteil, das hat die israelische Bevölkerung in ihrer
	Reaktion selbst immer radikaler gemacht. Das können wir an den
	Koalitionen, die es in Israel parallel zu den Terrorwellen gab,
	festmachen. Insofern hat die palästinensische Führung den Zeitpunkt
	verfehlt, an dem die Gewalt zu einem politischen Zweck im Sinne der
	Palästinenser oder zu einer friedlichen Lösung geführt hätte.

	Wann wäre das gewesen?

	1993 nach der ersten Intifada. Die hatte einen strategischen Sinn, der dazu
	führte, dass es zum Friedensvertrag in Washington kam.

	Und warum scheiterte der Friedensprozess?

	Weil die palästinensische Führung entschied, eine Doppelstrategie
	anzuwenden, nämlich Diplomatie und Terror. Ein Fehler. Dann hat die
	israelische Öffentlichkeit gesagt, also wenn wir „das Risiko des Friedens“
	auf uns nehmen, wie der damalige Ministerpräsident Rabin sagte, dann
	möchten wir auch Frieden und nicht mehr Terror. Das führte 1996 zu ersten
	Wahl [3][Netanjahus], der Frieden und Sicherheit versprach, aber nicht
	halten konnte. Dies wiederum führte zur zweiten großen Chance zum Frieden
	unter der Regierung von Barak, der im Sommer 2000 in Camp David unter der
	Regie von Clinton den Palästinensern 98 Prozent des Westjordanlandes
	angeboten hat, Gaza sowieso, plus Ostjerusalem als Hauptstadt.

	Klappte das?

	Nein, die palästinensische Seite schlug nicht nur das Angebot aus, sie
	setzte auch weiter auf Gewalt und Terror. Dies führte in der Folge dazu,
	dass Barak abgelöst und Scharon gewählt wurde. Es kam zur zweiten Intifada.
	Aber auch hier die Einsicht von Scharon, der alles andere als eine Taube
	war, 2005 noch mal das Risiko des Friedens einzugehen, und sich aus Gaza
	zurückzuziehen. Das Ergebnis: die Machtergreifung in Gaza durch die Hamas,
	die dann in einem Bürgerkrieg die Fatah, eine weltliche Partei, die zur
	PLO gehört, aus Gaza vertrieb und seit 2007 Israel kontinuierlich mit
	Raketen bombardierte.

	Warum wird so reagiert?

	Spätestens seit 2007 ist die palästinensische Gewaltanwendung nur noch
	Selbstzweck. Die Pläne von israelischen, wie auch arabischen Akteuren,
	Gaza, ich sag es mal salopp, zu einem Hongkong oder Singapur des Nahen
	Ostens werden zu lassen, waren fix und fertig in der Schublade. Das
	politisch ungeschickte Handeln des Palästinenserpräsidenten Abbas und der
	Terror der Hamas hat diese Entwicklung verhindert. Das ist die Tragödie des
	palästinensischen Volkes. Dass es Gewalt einsetzte, aber nicht als Mittel
	zum politischen Zweck, sondern allein als Mittel der Rache und Wut.
	Besonders deutlich wurde das am 7. Oktober. Die Dimension der Blutorgie ist
	unvorstellbar. Die Konsequenz: Gaza wird in Schutt und Asche gelegt. Es ist
	eine Tragödie. Man kann die Wut der Palästinenser nachvollziehen, aber sie
	müsste sich eigentlich gegen ihre Führung richten, die nicht bereit ist,
	das Los der eigenen Bevölkerung zu verbessern.

	Rache generiert Rache, Hass generiert Hass, sagten Sie einmal. Siedler
	haben Anfang des Jahres ein palästinensisches Dorf überfallen und
	zerstört. Ein Mensch starb. Darf man das mit dem Einfall der Hamas
	vergleichen?

	Furchtbar. Von den Mechanismen her identisch. Von der Quantität her nicht
	vergleichbar, und die Straftaten der Siedler werden im demokratischen
	Rechtssystem Israels untersucht und vor Gericht bestraft. Die
	Siedlerbewegung steht in Korrelation mit der aus meiner Sicht falschen,
	weil auf Gewalt setzenden Politik der Palästinenser. Es hat mehrere Chancen
	gegeben, dass das Westjordanland Autonomie erhält. Sie wurden alle
	abgelehnt. 1978 gab es 700 Siedler im Westjordanland. Heute sind
	700.000. Das war die Antwort. Ich beschönige nichts: Ich halte die
	Siedlungspolitik politisch für eine Torheit und viele Siedler sind mir
	zuwider. Eine Dummheit ergibt die andere.

	Sie sagen das so offen, weil Sie gerne das Widersprüchliche an Situationen
	herausarbeiten.

	Widerspruch ist eine Erkenntnismethode. Ich lass mich davon nicht
	abbringen.

	Vor dem Überfall der Hamas deuteten Sie vor allem auf die innere
	Zerrissenheit Israels. Es gibt „zwei Israels“ sagten Sie.

	Eigentlich sogar drei, auch die israelischen Palästinenser kommen hinzu.
	Die sich bisher, anders als bei früheren Konflikten, ruhig verhalten. In
	Israel hatten wir vor dem 7. Oktober eine absolut polarisierte
	Gesellschaft. Und nach dem wahrscheinlichen Sieg über die Hamas werden die
	innenpolitischen Gegensätze erneut wieder aufflammen.

	Es gab auch Proteste gegen die Hamas in Gaza. Ebenso wie im Iran.

	Es gibt Umfragen aus dem Süden von Gaza und dem Westjordanland, wie
	zuverlässig die sind, kann man bezweifeln, dass 75 Prozent sich mit der
	Mordaktion vom 7. Oktober identifizieren. Aber richtig, es gab diese
	Proteste. Im Iran, anders als in Gaza, waren es Massenproteste. Das viele
	Geld, das in den Gazastreifen floss, der Luxus, den sich die Eliten
	leisten, und das Geld, das in die Tunnelsysteme gesteckt wurde, die
	Bevölkerung hätte Besseres damit machen können.

	In Interviews werden Sie nicht müde zu erklären, dass nach dem Holocaust
	eines nie mehr geschehen dürfe, nämlich dass Jüdinnen und Juden je wieder
	so Opfer werden. Der Angriff hat genau das gezeigt. Wie gehen Sie damit um?

	Zionismus und Israel haben nie versprochen, dass es Sicherheit nach außen
	geben werde für das jüdische Volk. Sondern immer nur nach innen. Der
	Zionismus ist eine Reaktion auf den innenpolitischen Antisemitismus in den
	Ländern Europas, in Frankreich, in Deutschland, in Osteuropa vor allem.
	Immer wieder gab es Pogrome bis hin zum Holocaust. Es war vom Beginn der
	zionistischen Besiedlung von Palästina, oder Zion wie die Juden sagen,
	klar, dass es zu einem Clash mit der örtlichen Bevölkerung kommen würde.
	Kurzum, Israel wurde als Zufluchtsort für die Juden und Jüdinnen gegründet,
	die dort vor innenpolitischem Antisemitismus sicher sein sollten. Ziel war,
	dass es in diesem Land kein Berlin-Neukölln geben soll, in dem „Tod
	Israel“, „Tod den Juden“ skandiert wird. Von innen her sollte es keine
	Judenfeindlichkeit geben.

	Ist der Gazakonflikt für Sie eigentlich ein innenpolitischer oder ein
	außenpolitischer Konflikt?

	Das ist eine interessante Frage. Die habe ich mir so noch nicht gestellt.
	Wenn die Maxime von Israel ist, nie wieder Opfer, dann ist das militärische
	Übergewicht Israels zwingend. Das ist die Quittung, die die christliche
	und die islamische Welt bekommt für ihren Jahrtausende währenden Umgang mit
	den Juden. Die Frage ist doch, wenn Israel verliert, diese letzte Zuflucht,
	dann, wohin? Nach Neukölln?

	Warum schafft es Israel nicht, dass ganz Palästina prosperiert?

	Dazu gehören zwei. Es gab im September 2008 von Ministerpräsident Olmert,
	der Scharon nachfolgte, wieder das Angebot, das Westjordanland zu räumen,
	der Gazastreifen war es ja schon. Darauf ließ der Palästinenserpräsident
	durchblicken, dass die Rückkehr aller palästinensischen Flüchtlinge die
	Voraussetzung wäre. Aber wer sind die Vertriebenen? Im
	Unabhängigkeitskrieg 1947/48 waren es 700.000 Menschen. Heute sind es mehr
	als 5 Millionen. Die Angaben schwanken. Das wäre der Selbstmord Israels und
	die totale Negierung des zionistischen Gründungsmoments, nämlich dass die
	Juden in ihrem Staat keine Minderheit sind. In dem Augenblick, wo die
	jüdische Bevölkerung die Minderheit ist, wäre die Situation in Zion
	identisch wie sie 2.000 Jahre in Europa war, und genau das wollte man
	verhindern. Ja, klar, man kann fragen, warum akzeptieren die Juden es
	nicht, wenn sie Minderheit sind. Dann antworte ich: Sie hatten 2.000 Jahre
	einfach schlechte Erfahrungen damit.

	Aus all diesen Gründen sind Sie ein Verfechter des Militärs?

	Natürlich.

	Sie lehrten Geschichte an der Bundeswehrhochschule und waren gleichzeitig
	jemand, der der Idee des Pazifismus verbunden ist. Wie passt das zusammen?

	Krieg ist eigentlich inakzeptabel. Und Pazifismus ist eine wunderbare
	Vorstellung. Ich bin kein Pazifist, sondern vom Herzen her ein
	Antimilitarist.

	Israel ist eine Sache, die andere Deutschland. Sie sind 1947 in Israel
	geboren, ab 1953 wuchsen Sie in Berlin auf. Als Jude in der Bundesrepublik
	sind Sie ein Seismograf für Antisemitismus. Schon vor 15 Jahren sagten
	Sie, es werde immer schlimmer. Sie dachten ans Auswandern. Und jetzt?

	Ich bin zu alt. Aber ich bin jetzt skeptischer denn je. Nicht weil dieser
	Staat uns nicht schützen will, sondern weil er es nicht kann. Die
	sicherheitspolitischen Defizite nach innen, wie auch nach außen, sind so
	eklatant, dass mir Angst und Bange wird. Auf der anderen Seite sehe ich
	dankbar, dass die Mehrheit der Deutschen Sicherheitspolitik am liebsten
	nicht haben möchte. Ich kann das nachvollziehen, erst recht nach dem
	„Dritten Reich“ und dem Militär im Kaiserreichs, aber es ist
	unrealistisch.

	Antisemitismus in Deutschland kommt aus drei Richtungen, sagen Sie. [4][Von
	der Linken], von der Rechten und von der muslimischen Seite. Wie geht das
	jetzt weiter?

	Indem man die Wirklichkeit als Wirklichkeit erkennt. Die Einschätzung und
	die Gegenstrategien zum Antisemitismus waren bis kürzlich geradezu absurd.
	Bis zum 7. Oktober, das besagen auch die Statistiken, wurde vor allem der
	rechtsextreme Antisemitismus gesehen. Dabei war schon vorher völlig klar,
	dass es den linksextremistischen teilweise bis ins linksliberale Lager
	hineinreichenden Antisemitismus auch gibt. Bei der neuen Linken ist es
	etwas anders als früher, sie versteht sich als antikolonialistisch und
	Israels Zionismus ist für sie die Speerspitze des westlichen Kolonialismus
	und Imperialismus, daher die starke Identifizierung mit den Palästinensern.
	Das ist allerdings bar jeder historischen Realität. Es ist blanker Unsinn
	und eine Ideologie, die wie ein Krebsgeschwür insbesondere an
	Universitäten wuchert.

	Im linken Lager ist es schwierig, den muslimischen Antisemitismus zu
	benennen, übrigens auch Homophobie und Frauenfeindlichkeit.

	Dabei ist es doch eindeutig. Die erlebte verbale oder körperliche Gewalt
	gegen Jüdinnen und Juden, die in zig Statistiken, vor allem von der
	EU-Agentur für Grundrechte belegt wurde, sagt, dass die meiste Gewalt gegen
	diese zuletzt von Muslimen ausgegangen ist. Warum kriegt man in Deutschland
	Ärger, wenn man das ausspricht? Man kann in der Demokratie alles sagen.
	Aber hier setzt die Schweigespirale ein und da mache ich nicht mit. Dazu
	gehört eigentlich nicht viel Mut, man muss nur ein Stück weit
	gesellschaftliche Isolierung auf sich nehmen. Jetzt reden übrigens alle nur
	noch über die muslimische Gefahr. Das ist in dieser Pauschalität auch
	völlig idiotisch, es gibt nach wie vor die beiden anderen auch.

	Manchmal klingt es so, als fühlten Sie sich als Jude von den Linken
	besonders verraten.

	Ja, weil ich mich denen atmosphärisch immer näher gefühlt habe. Vom
	internationalistischen Selbstanspruch her. Auch dass sie im kulturellen
	Sinne das Spießertum bekämpfen will, finde ich gut. Im Grunde fühle ich
	mich von denen ausgestoßen. Oder anders: Ich kann mich nicht nähern, wenn
	zwischen Anspruch und Wirklichkeit diese Diskrepanz besteht und fühle mich
	geschützter durch das konservative Deutschland.

	Wenn Sie sich in Talkshows oder Interviews ins Zeug legen, entsteht
	mitunter der Eindruck, dass es nicht nur um Verstehen geht. Sondern auch
	um Lösen. Gar um Heilen. Die Konflikte heilen.

	Wenn ich das nicht wollte, müsste ich gar nicht erst an Talkshows
	teilnehmen. Sonst wäre es nur noch Selbstdarstellung.

	Sehen Sie eine Lösung für das politische Chaos in Israel?

	Ja, ich habe es in meinem Buch zum Weltfrieden dargelegt. Es wäre eine
	Mischung aus bundesstaatlichen und staatenbündischen Elementen mit
	mehreren Kammern und Quotenregelungen. In Ansätzen ein Schweizer Modell.
	Es gibt Möglichkeiten, einen friedlichen Weg zu finden, wenn man sich vom
	Nationalstaat als einziger Lösung löst. Was jetzt wieder gesagt wird,
	Zweistaatenlösung, das ist doch gar nicht durchdacht. Von den meisten
	Politikern aller Parteien bekomme ich auf mein Friedensmodell die Antwort,
	interessant, aber unrealistisch, auch von der Linken. Mit der AfD spreche
	ich nicht.

	Sie haben vor ungefähr zwanzig Jahren einen Häuserblock in Berlin geerbt.
	Einst gehörte er mit dem Filmpalast „Lichtburg“ Ihrem Großvater. Er wurde
	von den Nazis enteignet und floh nach Israel. Kurz nach dem Krieg, kam er
	zurück und kämpfte sehr darum, sein Eigentum wiederzubekommen. Mit der
	Gartenstadt Atlantic, einer 20er-Jahre-Reformsiedlung, gelang es. Mit dem
	Kino nicht. Wie groß ist die Gartenstadt?

	500 Wohnungen mit Kindergärten, einer Stiftung, Restaurants, mit Spenden
	und mit Fördergeldern finanzierte Lernwerkstätten in Physik, Musik,
	bildende Kunst, Kochen, Natur, Theater, Literatur und neue Medien. Mit
	73.000 Teilnehmenden vor Corona pro Jahr.

	Als Sie die Gartenstadt erbten, riet man Ihnen, sie zu verkaufen. Sie aber
	haben Kredite aufgenommen, sie saniert und vermieten bewusst an jüdische
	und muslimische Menschen, biodeutsch oder nicht.

	Wir vermieten an alle.

	Gelingt das Zusammenleben?

	Ja, es ist eine friedliche Oase. Dass es klappt, hat nichts mit jüdisch
	oder muslimisch zu tun, sondern mit der Frage, was braucht der Mensch? Er
	braucht eben mehr als ein Dach über dem Kopf. Es geht darum, sich heimisch
	zu fühlen. Der Mensch muss im Vordergrund stehen und nicht die Frage, wie
	maximiere ich meine Rendite.

	Ist die Gartenstadt die Plattform, wo Sie wenigstens ein bisschen das
	kulturelle, religiöse und politische Chaos heilen können?

	Ja, aber Operation gelungen, Patient tot. Die Erfolge, die wir auf der
	Mikroebene herzerwärmenderweise haben, spiegeln sich auf der Makroebene
	nicht wider. Das erleben wir seit dem 7. Oktober mit „Tod den Juden und
	Tod Israel“. Das ist weltweit der Fall, und leider setzten sich die
	illusionsfreien Verständigungsbereiten nicht durch.

	Ist die Macht der Worte also passé?

	Das Judentum ist eine Wortreligion und das Schicksal der Juden zeigt, dass
	diese Worte nicht sehr mächtig sind.

	Keine Hoffnung?

	Wenig.

	11 Dec 2023

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	Waltraud Schwab

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