# taz.de -- Epidemiologe zu Lehren aus der Pandemie: „Keine starke Dynamik“

	# taz.de -- Epidemiologe zu Lehren aus der Pandemie: „Keine starke Dynamik“

	> Im März 2020 trat der erste Corona-Lockdown in Kraft. Seitdem war der
	> Bremer Epidemiologe Hajo Zeeb bei Journalist:innen in aller Welt
	> gefragt.

	Bild: „In Bremen habe ich nur gute Erfahrungen gemacht“: Hajo Zeeb, Profess…

	wochentaz: Herr Zeeb, in den letzten drei Jahren mussten Sie oft kurze
	Statements zu dem abgeben, was Journalist:innen beschäftigt hat.
	„Müssen wir alle sterben?“, „Maske auf oder ab?“ Worüber möchten Sie
	sprechen?

	Hajo Zeeb: Stimmt, als Wissenschaftler wurden wir notfallartig befragt zur
	Wirksamkeit von Maßnahmen, neuen Studien. Das war in Ordnung, uns hat das
	ja auch beschäftigt. Aber für mich und meine Kolleg:innen aus dem
	Public-Health-Bereich waren die Fragen interessant, die über die
	Verbreitungswege des Virus hinausgehen. Wie reagiert die Gesellschaft auf
	die Pandemie? Wie das Wissenschaftssystem? Wie kann ein pandemieresilientes
	Public-Health-System aussehen?

	Darum ging es in der öffentlichen Diskussion selten.

	In der Nachbereitung müssen wir uns fragen, warum es uns nicht oder nur an
	wenigen Stellen gelungen ist, diese Perspektive in die Diskussion
	einzubringen.

	Und stattdessen fast nur die Virolog:innen gehört wurden.

	Ja. Wir hatten sehr schnell in den ersten Wochen der Pandemie mit über 30
	Fachgesellschaften ein Kompetenznetz Public Health zu Covid-19 aufgebaut,
	weil wir gesagt haben, es macht ja keinen Sinn, dass wir jetzt alle einzeln
	Stellungnahmen in die Luft setzen, lasst uns lieber zusammenarbeiten und
	unsere Expertise anbieten. Da haben Ethiker:innen dringesessen,
	Soziolog:innen, die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, das RKI
	und so weiter. Die Deutsche Gesellschaft für Virologie war auch dabei, aber
	nicht aktiv. Wir haben uns jeden Montag in Schalten getroffen, manchmal
	viel häufiger, und haben Argumentationslinien abgesprochen, Policy Briefs
	ausgearbeitet, zu Einzelmaßnahmen, aber auch zu größeren Zusammenhängen.
	Diese Zusammenarbeit war ein großer Vorteil für uns, aber leider hat sich
	daraus keine starke Dynamik nach außen entwickelt.

	Haben Sie ein Beispiel?

	Das ging los mit der Diskussion über die Masken, da war ja sehr viel
	Unsicherheit zu Beginn. Wir hatten die Evidenz zusammengebracht, konnten
	also zeigen, was es zu dem Zeitpunkt an wissenschaftlich fundierten
	Erkenntnissen gab.

	Was ist daran der spezifische Public-Health-Blick?

	Der geht über die Frage der Wirksamkeit hinaus. Welche positiven und
	negativen Folgen haben die Masken, für wen, in welchen Situationen? Was
	kostet das: individuell und die Gesellschaft? Welche Auswirkungen auf die
	Umwelt gibt es?

	Stattdessen haben alle durcheinandergeredet, die einen für Masken plädiert,
	die anderen dagegen, nur um wie der deutsche Weltärztepräsident Frank
	Montgomery zurückzurudern.

	Viele, die mitgeredet haben, haben sich einzelne Studien herausgegriffen,
	die gut zu ihrer Argumentation passten. Das nennen wir eine anekdotische
	Evidenz. Eine evidenzbasierte Diskussion hätte von vornherein alle Studien
	berücksichtigen und auch klar benennen müssen, was wir wissen und was
	nicht. Man muss aber auch sagen, dass jeden zweiten Tag neue Evidenzen
	zusammenkamen, da war es auch für uns schwierig, eine Art Schirm zu
	generieren.

	Dass es anfangs so unübersichtlich war, lässt sich noch gut erklären. Aber
	es ging ja so weiter.

	Das zog sich durch, ja. Später ging es unter anderem um die Impfung. Da war
	es wieder so, dass bestimmte Leute mit Einzelevidenzen gearbeitet haben.

	Was wäre Ihre Sicht gewesen?

	Eine Impfung ist eine komplexe Intervention und nicht einfach eine Spritze
	für den Einzelnen. Da ist die Frage, wie man es organisiert, dass viele
	Menschen geimpft werden, wie man es schafft, dass ernsthaft über Wirkung
	und Nebenwirkungen diskutiert werden kann, wie man eine klare Kommunikation
	hinbekommt, dass man auch an die Leute denkt, die nicht primär Zeitung
	lesen und von den typischen Medien gar nicht erreicht werden.

	Das, was Sie gerade aufgelistet haben, hat in Bremen, der Stadt, in der Sie
	leben und arbeiten, ja sehr gut funktioniert.

	Hier gab es wie in ein paar anderen Städten eine gewisse
	Grundaufmerksamkeit für diese Fragestellungen, schon ab Mitte 2020.

	Lag das daran, dass es hier mit Ihrem Arbeitgeber, dem BIPS, ein großes
	Public-Health-Institut gibt und Sie einen guten Draht hatten zur
	Gesundheitssenatorin?

	Wir hatten einen guten Austausch mit der Senatorin und auch mit dem
	Krisenstab. Ich habe aber vor allen Dingen eng mit der Schulbehörde
	zusammengearbeitet, die haben wir grundständig beraten. Alle zwei Wochen
	haben wir einen Evidenzbericht für die gemacht, um zu sagen, was es an
	neuen Informationen gibt. Und das haben die auch wirklich genutzt.

	Das ist doch aber ein Unterschied: Ob sich eine Regierung von
	Virolog:innen beraten lässt oder von Epidemiolog:innen, die auch
	darauf gucken, welche gesundheitlichen Folgen etwa Schulschließungen haben.
	Waren deshalb Bremer Schulen und Kindertagesstätten quasi nie geschlossen?!

	Diese anderen Aspekte sind hier stärker berücksichtigt worden als an
	anderen Stellen, ja.

	Bremen war eins der letzten Bundesländer, das die Maskenpflicht in Schulen
	eingeführt hat und eins der ersten, das sie aufgehoben hat. Die
	Bildungssenatorin hat das auch damit begründet, dass die Kinder sonst
	schlechter Deutsch sprechen lernen. Oder dass sie dick und depressiv
	werden, wenn die Schulen geschlossen sind.

	Ich glaube, in Bremen sind wir sehr geübt darin, auf
	Benachteiligungsprobleme zu schauen. Hier gab es ja auch schon sehr früh
	Daten darüber, dass die Infektionsraten in den benachteiligten Stadtteilen
	vergleichsweise hoch waren und auch Maßnahmen, um dem zu begegnen. Aber es
	waren bestimmt auch Einzelpersonen, die entschieden haben, wir fahren das
	nicht ganz so streng. Es gab sehr früh Evidenz, nach der Schulschließungen
	ein effektives Mittel sind, um die Weiterverbreitung zu stoppen. Darüber
	habe ich mit der Bildungssenatorin diskutiert, aber sie hatte ihre eigene
	Vorstellung und das ist auch gut so.

	Das heißt, Sie haben sich schon manchmal gefragt, ob das gutgehen kann?

	An manchen Stellen fand ich die Entscheidungen tatsächlich mutig und hätte
	anders reagiert. Ich habe auch immer dafür argumentiert, nicht so viel
	Durcheinander zu schaffen, sondern homogener zu arbeiten, um die Leute
	nicht so zu verwirren. Stattdessen haben die Länder und teilweise die
	Landkreise sehr unterschiedlich gehandelt.

	Im ersten Lockdown 2020 waren die Baumärkte in Niedersachsen geschlossen
	und in Bremen geöffnet, sodass die Leute in Scharen in die Märkte strömten.
	Ohne Masken.

	Oder als es um die Testpflicht und Homeoffice ging. Wir haben ja große
	Industriebetriebe hier, wo die Leute hin und her gefahren sind. Überhaupt
	hätte man in den Betrieben viel mehr machen können, um damit auch Kinder
	und Risikogruppen zu schützen.

	Sie sagten vorhin, Sie seien als Public-Health-Expert:innen nicht so
	einflussreich gewesen wie die Virolog:innen. Haben Sie eine Erklärung
	dafür?

	Da ist eine virale Erkrankung aufgetaucht, etwas Neues. Jemand wie
	[1][Christian Drosten] und andere hatten dieses Feld gut besetzt mit Tests,
	Diagnostik und sehr viel Vorerfahrung und da hat die Politik gesagt, „mit
	denen müssen wir reden“. Daran war erst einmal nichts falsch.

	Aber es ist schon sehr bemerkenswert, dass wir eine Pandemie hatten und die
	Fachleute dafür, die Epidemiolog:innen, wurden kaum dazu gefragt.

	Wir haben uns manchmal gewundert, wenn sich Virolog:innen dazu geäußert
	haben, was in Schulklassen abläuft …

	Was sie ja nur getan haben, weil ihnen Journalist:innen diese Fragen
	gestellt haben, ohne darüber nachzudenken, ob sie die Richtigen sind, um
	sie zu beantworten.

	Das hat vielleicht damit zu tun, dass die Virologie leichter zu verstehen
	zu sein scheint. Die Viren kann man sogar bildlich darstellen. Das hat
	einen Wiedererkennungswert, gerade das Coronavirus. Wie wollen Sie Public
	Health darstellen? Und dann haben wir in Deutschland einfach im weltweiten
	Vergleich sehr gute Virolog:innen.

	Aber Ihr Bereich ist auch sehr gut aufgestellt – man hätte mehrere
	Perspektiven zulassen können.

	Wir haben uns oft mit Großbritannien verglichen, wo es sofort ein
	Expertengremium der Regierung aus verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen
	gab – in Deutschland erst super spät, vorher waren das ausgewählte Leute
	aus wenigen Disziplinen.

	Wobei Großbritannien, was die Todeszahlen anging, nicht besser
	durchgekommen ist.

	Nein, da ist auch vieles nicht gut gelaufen, aber der Umgang mit
	wissenschaftlichen Erkenntnissen war ein anderer als hier.

	Der Drosten Schwedens war ein Epidemiologe: Anders Tegnell, bis letztes
	Jahr Leiter der Behörde für öffentliche Gesundheit. Dort gab es keine
	Maskenpflicht, keine Lockdowns, keine Schulschließungen, dafür aber auch
	kein ermüdendes Hin und Her. War dort der Public-Health-Gedanke
	einflussreicher? Haben die Schweden auf mehr als das Virus geschaut?

	Ja, seine Sicht hat die Politik stark beeinflusst. Aber andere
	Epidemiolog:innen haben es ganz anders als Tegnell gesehen, da war
	viel Unruhe in der wissenschaftlichen Community. Und Schweden stand, was
	die Sterberate angeht, anfänglich schlechter da als die skandinavischen
	Nachbarländer, wobei sich das offenbar über den Gesamtzeitraum ausgeglichen
	hat, [2][wie neue Daten zur Übersterblichkeit zeigen].

	Sie haben ja nicht nur darauf gewartet, dass Journalist:innen Sie
	anrufen. Im Dezember 2020 haben Sie eine Stellungnahme veröffentlicht, dass
	[3][Sport für Kinder und Jugendliche] ermöglicht werden sollte. Das waren
	Zeiten, in denen Kinder nur alleine oder zu zweit trainieren durften.

	Oh ja, ich erinnere mich. Ich spiele Tennis. Das war erlaubt, weil man ja
	reichlich Abstand zueinander hat. Aber jeder musste seine eigenen Bälle
	mitbringen und Handschuhe benutzen, wenn man den Ball vom Mitspieler
	aufnehmen wollte. Das haben wir genau eine Minute durchgehalten.

	Es ging Ihnen auch dabei darum, dass es mehr Gesundheitsgefahren gibt als
	das Coronavirus.

	Ich fand die damalige Diskussion über Kinder als „Virenschleudern“ sehr
	unangenehm. Die Evidenz sprach dagegen, dass sich Kinder draußen anstecken,
	wenn sie nicht gerade huckepack aufeinander herumhüpfen. Umgekehrt gab es
	Belege, dass Sport und Bewegung vor schweren Krankheitsverläufen schützen.

	Ein anderes Mal haben Sie angeregt, die benachteiligten Stadtteile
	bevorzugt mit dem damals noch begrenzt verfügbaren Impfstoff zu versorgen.
	War das neu für Sie, sich so weit mit politischen Forderungen aus dem
	Fenster zu lehnen?

	Neu war nur die Reichweite. Ansonsten nicht, weil ich immer schon zum Thema
	Migration und Gesundheit geforscht habe, und da haben wir auch relativ
	häufig Themen auf die Agenda bringen müssen.

	Wann sind Sie das erste Mal von Medien angerufen worden?

	Das ging schon im März 2020 los, nachdem die Leibniz-Gemeinschaft einen
	Podcast mit mir gemacht hatte. Danach ging es Schlag auf Schlag, die
	Anfragen kamen von überall her, auch sehr viele aus dem Ausland.

	Sie sollten am 25. März 2020 [4][bei NBC News erklären], warum so wenig
	Deutsche sterben. Da haben Sie gesagt, lasst uns mal bitte zwei Monate
	warten, ob die Sterberate dann immer noch so niedrig ist.

	Das war immer mein Ansatz, nicht nur auf heute gucken, das macht keinen
	Sinn in einer Pandemie. Anfangs waren die Infektionsraten in Ostdeutschland
	auch so niedrig. Da habe ich gesagt, das habe mit dem sozioökonomischen
	Status zu tun in dem Sinne, dass gerade die Skifahrer unterwegs waren, und
	das sei vielleicht nicht so verbreitet im Osten. Da habe ich böse Anrufe
	bekommen. „Wir im Osten fahren auch Ski, nur nicht in den Alpen.“

	Sie mussten sich immer wieder zu abstrusen Theorien äußern.

	Ich bin von Journalisten oder auch Medizinern angerufen worden, die sagten,
	im Osten seien die Leute noch lange gegen Tuberkulose geimpft worden,
	deshalb würden sie nicht krank. Die schönsten Diskussionen hatte ich mit
	russischen Sendern. Anfangs haben wir ganz vernünftig gesprochen, aber am
	Ende kamen immer Querdenkerhypothesen. Ich habe aber auch ernsthafte
	Diskussionen mit sehr gut informierten Journalist:innen geführt. Schön
	war es, wenn wir eine halbe oder ganze Stunde Zeit hatten, da konnte man
	auch mal in die Tiefe gehen.

	Aber häufig wollten Journalist:innen nur ganz bestimmte Sätze von Ihnen
	hören, oder?

	Ja, das gab es. Ich erinnere mich an eine Fernsehsendung, in der mir immer
	wieder dieselbe Frage gestellt wurde, und ich immer wieder gesagt habe,
	dass sich das nicht so eindeutig beantworten lässt. Ich weiß nicht mehr,
	was das Thema war, aber ich weiß, dass ich mich sehr unwohl gefühlt habe.
	Ich glaube, es wäre gut, wenn Medien diese Unsicherheit, die Wissenschaft
	ausmacht, aushalten.

	Gab es Phasen, in denen Sie täglich Interviews geben mussten?

	Ja. Immer wenn die Zahlen besonders hoch waren, waren es sechs, acht
	Interviews am Tag. Und da habe ich noch welche abgelehnt. Die BBC hat oft
	bei mir angerufen, gerne auch abends um acht, um zu sagen, wir haben gerade
	eine Sendung, und würden gerne in 20 Minuten mit Ihnen ein Live-Interview
	machen.

	Sind Sie auch so angefeindet worden wie zum Beispiel Christian Drosten?

	Nein, so schlimm wie bei einigen anderen, die viel in den Medien präsent
	waren, war es nicht. Ich habe viele E-Mails bekommen. Die habe ich dann
	irgendwann schon vorher erwartet. Wenn ich gesagt habe, es könne sein, dass
	wir noch einmal Einschränkungen brauchen oder Masken tragen sollten,
	dauerte es keine 30 Sekunden und ich bekam die ersten nach dem Motto: „Du
	Sau, sag das nicht noch mal, sonst kommen wir vorbei.“ Manchmal habe ich
	überlegt, mich an die Polizei zu wenden, es gab auch antisemitische Sachen.
	Und ich habe von jemand einen Entwurf für eine neue Verfassung bekommen,
	ich solle mich doch für die einsetzen.

	Wurden Sie auf der Straße erkannt?

	In Bremen habe ich nur gute Erfahrungen gemacht. Da kamen Leute auf mich zu
	und haben gesagt: „Gut, was Sie da gesagt haben.“

	Sie hatten anfangs gesagt, Sie fragen sich, wie ein pandemieresilientes
	Public-Health-System aussehen kann. Haben wir das jetzt?

	Das wage ich zu bezweifeln. Wir sind sicherlich deutlich aufmerksamer. Nach
	drei Jahren Pandemie wissen wir, dass uns so ein Geschehen in Europa
	genauso treffen kann. Wir haben früher immer über die asiatischen Länder
	geschmunzelt, wenn dort Masken im öffentlichen Raum getragen wurden, aber
	ich glaube, das wird niemand hier mehr überraschen, wenn jemand in einer
	Grippewelle Maske trägt. Und wir machen umfangreiche Testungen von
	Abwasser, aber schon diese genomische Sequenzierung, die andere Länder
	grundsätzlich machen, mussten wir erst aufbauen und jetzt wird sie auch
	schon wieder zurückgefahren. Es geht an vielen Stellen zurück zum business
	as usual, auch im Gesundheitssystem, da müssen wir aufpassen.

	Und haben wir etwas gelernt, das über den Umgang mit Pandemien hinausweist?

	Ich glaube, dass wir gesehen haben, dass Gesundheit alle Sektoren maximal
	beeinflusst: Kultur, Soziales, Betriebliches, familiäres Leben. Wir
	argumentieren seit Jahrzehnten, dass Gesundheit in allen Politik- und
	Lebensbereichen beachtet werden muss, wenn Entscheidungen getroffen werden.
	Diese Erkenntnis hat sich jetzt hoffentlich durchgesetzt. Aber mal sehen,
	wie lange das im kollektiven Gedächtnis bleibt.

	18 Mar 2023

	## LINKS

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	## AUTOREN

	Eiken Bruhn

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