# taz.de -- Osteuropa-Expert:innen über Frieden in Ukraine: „Regimewechsel ist kein Kriegsziel“

	# taz.de -- Osteuropa-Expert:innen über Frieden in Ukraine: „Regimewechsel i…

	> Putin ist ein Gefangener der neoimperialen Idee, sagen Gwendolyn Sasse
	> und Jörg Baberowski. Ein Streitgespräch über die Einflussmöglichkeiten
	> des Westens.

	Bild: Versammelte Osteuropa-Expertise: Gwendolyn Sasse und Jörg Baberowski bei…

	taz: Frau Sasse, Herr Baberowski, was haben Sie am 24. Februar 2022
	gedacht?

	Gwendolyn Sasse: Ich war über das Ausmaß der Invasion erstaunt. [1][Putin
	hatte ja am 21. Februar eine Rede gehalten], die klar machte, dass eine
	Eskalation bevorsteht. Aber Luftangriffe auf Städte in der gesamten Ukraine
	– das konnte ich mir schwer vorstellen.

	Jörg Baberowski: Ich war an diesem Tag wie gelähmt. Ich hatte den Angriff
	für unmöglich gehalten. Putin erschien mir immer als kühler Machttaktiker.
	Ich hatte mich getäuscht.

	Viele erwarteten im März 2022, dass Putin die Unterstützung in Russland
	bald verliert.

	Baberowski: Ja, auch in dieser Frage habe ich mich getäuscht. Das Regime
	öffnete die Grenzen, Hunderttausende verließen Russland. Das war ein
	geschickter Zug, um die Opposition zu schwächen – alle, die nicht
	einverstanden waren, sind gegangen.

	Sasse: Es gab Anfang März durchaus beeindruckende Proteste, die radikal
	niedergeschlagen wurden. Russland ist ein autoritäres System mit einer
	atomisierten Gesellschaft. Der Wandel wird nicht aus der Mitte der
	Gesellschaft kommen. Wenn in Russland etwas aufbricht, wird das in den
	Eliten passieren, im Militär oder im Sicherheitsapparat, dem die
	Kriegskosten – Menschenleben und wirtschaftliche Probleme – zu hoch
	erscheinen.

	Baberowski: Einverstanden. Aber auch von der Elite sollte man sich nicht zu
	viel erhoffen. Wenn der Krieg verloren geht, wird Putin möglicherweise
	durch jemanden ersetzt, der noch härter und rücksichtsloser ist als er
	selbst. Mein Vertrauen darauf, dass liberale Eliten es besser machen
	werden, ist gering.

	Sasse: Nicht liberaler, vielleicht sogar noch autoritärer, aber
	möglicherweise pragmatischer im Kostenkalkül.

	Welchen Charakter hat dieser Krieg: Ist das ein Konflikt zwischen
	Demokratie und Diktatur? Oder ein Krieg zwischen zwei oligarchischen
	Systemen?

	Sasse: Das ist kein Krieg zwischen zwei oligarchischen Systemen, sondern
	einer zwischen politischen Ordnungen. Ein wesentlicher Grund für den
	russischen Angriff ist, dass die Ukraine ein demokratisches oder doch ein
	sich demokratisierendes System ist. Das bedeutet eine Gefahr für das Regime
	in Russland. Deshalb hat Putin zu diesem extremen Mittel gegriffen. Dazu
	gehört die neoimperiale Machtprojektion. Beides ist untrennbar miteinander
	verbunden.

	Also Diktatur versus Demokratie, Herr Baberowski?

	Baberowski: Ich sehe es etwas anders. Dieser Krieg kommt aus dem Gegensatz
	zwischen Imperium und Nationalstaat. Die Ukraine darf in Putins
	neoimperialer Perspektive nicht selbstständig sein, weil er sie als Teil
	des verloren gegangenen Imperiums versteht. Putin ist ein Gefangener dieser
	Idee, und er glaubte zu Beginn des Kriegs, dass die Ukrainer nur darauf
	warteten, in das Imperium zurückzukehren. Das ist auch eine Frage der
	Generation. Putin und seine Gefolgsleute sind Sowjetmenschen, die mit der
	imperialen Idee aufgewachsen sind. Die meisten prominenten ukrainischen
	Politiker sind jünger, haben andere Erfahrungen gemacht.

	Sasse: Ich halte „Diktatur versus Demokratie“ und „Imperium versus
	Nationalstaat“ nicht für Gegensätze, sondern für zwei Seiten des Gleichen.
	Die Ukraine hat 1991 die Unabhängigkeit gewählt und sich bewusst vom
	Imperium entfernt. Russland kann das als Kolonialmacht nicht zulassen.

	Baberowski: Sergei Witte, Premierminister des Zaren Nikolaus II., schrieb
	in seinen Erinnerungen: Russlands Dilemma sei, dass es nicht Nation,
	sondern nur Imperium sein könne. Solange Russland Imperium sei, müsse es
	Integrationsleistungen erbringen, die seine Kräfte überstiegen. Darin sah
	Witte die Wurzel der Gewalt. Auch die russländische Föderation der
	Gegenwart ist ein Imperium, will und kann Nationalstaat nicht sein, weil
	sich seine politischen Eliten als Nachlassverwalter der Sowjetunion sehen.
	Russland muss sich vom Imperium verabschieden, so wie die Republiken der
	ehemaligen Sowjetunion sich von seiner Verteufelung verabschieden müssen.
	Erst wenn beide Seiten die Geschichte ruhen lassen können, eröffnet sich
	ein Weg ins Freie.

	Olexi Danilow, Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats
	der Ukraine, fordert: „Der wahre Sieg der Ukraine ist der Zerfall
	Russlands, sein Verschwinden als kohärentes Subjekt der Geschichte und
	Politik.“ Ist das ein legitimes Kriegsziel?

	Sasse: Von ukrainischer Seite ist das eine legitime Formulierung.
	Allerdings ist es kein realistisches Szenario. Russland wird als Akteur
	nicht von der Landkarte verschwinden. In Mittel- und Osteuropa glauben
	manche, dass die russländische Föderation in Teile zerbrechen sollte. Aber
	der Westen teilt dieses Ziel nicht. Russland kann sich verändern, Teile
	könnten sich abspalten. Aber das kann man von außen nicht beeinflussen. Ein
	Paradox dieses Krieges ist: Er sollte Russland stärken – und jetzt gerät
	sogar sein Zerfall in den Bereich des Vorstellbaren.

	Baberowski: Danilow formuliert ein Maximalziel. Er weiß selbst, dass es
	unerreichbar ist. Dieser Krieg wird irgendwann zu Ende gehen, und die
	Gegner von einst werden Nachbarn bleiben. Ein unkontrollierter, gewaltsamer
	Zerfall Russlands ist nicht im Interesse Europas, auch nicht im Interesse
	der Ukraine. Ich mag mir nicht ausmalen, was geschehen könnte, wenn
	Russland zerbräche, Warlords regierten, wenn interethnische Konflikte
	ausbrächen, Aserbaidschan und Armenien sich wieder in einen blutigen Krieg
	verwickelten oder Dagestan zerfiele. Wir müssen darauf hinarbeiten, dass
	sich Russland von innen verändert.

	Wie empfinden Sie die deutsche Debatte über den Krieg?

	Baberowski: Mich verstört das patriotische Geschrei, das Lob des Krieges,
	das in Deutschland wieder angestimmt wird. Die Wehrdienstverweigerer und
	Pazifisten von gestern sprechen von Völkern, tapferen Männern, schwenken
	Fahnen. Ich mag mich an diese Sprache nicht gewöhnen.

	Sasse: Übertriebenen Patriotismus sehe ich in Deutschland nicht. Westliche
	Akteure wägen jeden Schritt lange ab. Es kann keine Rede davon sein, dass
	Regierungen wie im Ersten Weltkrieg wie Schlafwandler in einen Krieg
	taumeln. Die deutsche Gesellschaft, hat erstaunlich empathisch auf diesen
	Krieg reagiert. Die Ukraine hat auf der mentalen Landkarte der Deutschen ja
	zuvor gar nicht existiert.

	Im Westen denken einige, dass Russland den Krieg verlieren muss, bevor –
	wie mehrfach in der russischen Geschichte – ein Regime Changefolgen kann.
	Ist das eine gute Idee?

	Baberowski:Nicht jeder Regimewechsel bewirkt, was man sich von ihm
	verspricht. Der Zerfall des Zarenreichs führte in den Bürgerkrieg, dem zehn
	Millionen Menschen zum Opfer fielen, und er war der Geburtsort der
	bolschewistischen Diktatur. In den 1990er Jahren gab es zwar Anarchie,
	Kriminalität und Armut, aber auch den Versuch, den Wandel auf friedliche
	Weise zu bewältigen; es gab eine mehr oder weniger freie Presse, einen
	gewaltfreien Kommunikationsprozess zwischen dem Zentrum und der Peripherie.
	Es kommt darauf an, eine Situation herzustellen, in der sich solcher Wandel
	friedlich vollziehen kann.

	Sasse: Es ist falsch, einen Regime Change in Russland jetzt als Kriegsziel
	zu definieren. Es geht darum, die Ukraine mit westlicher Unterstützung in
	die Lage zu versetzen, dass sie verhandeln kann. Die Debatte über einen
	Regimewechsel in Russland lenkt davon nur ab.

	Was ist das Kriegsziel – die Grenze vom 23. Februar 2022 oder die
	Rückeroberung der Krim?

	Baberowski: Die Ukraine will alle Gebiete zurückerobern, die seit 2014
	annektiert worden sind. Das ist ein legitimes Kriegsziel. Die
	[2][Rückeroberung der Krim] aber würde zu ethnischen Säuberungen und
	bürgerkriegsähnlichen Zuständen führen. Russland würde es als Angriff auf
	eigenes Territorium verstehen. Die westlichen Regierungen sollten dieses
	Ziel nicht unterstützen, sondern Waffenlieferungen mit der Bedingung
	verknüpfen, von Maximalforderungen abzurücken.

	Und die Krim verloren geben?

	Baberowski: Nicht unbedingt. Warum soll im Frieden nicht möglich sein, dass
	sich die politischen Verhältnisse ändern? Man kann im Frieden vielleicht
	erreichen, was jetzt nur mit großen Opfern möglich wäre.

	Sasse: Diese Frage stellt sich momentan doch gar nicht. Wir müssen vielmehr
	daran erinnern, dass die ukrainische Seite nur Wochen nach dem 24. Februar
	sehr viel angeboten hat: Neutralität, Rückkehr zu den Grenzen des 23.
	Februar, die Krim sollte für 15 Jahre bleiben, wie sie ist, um dann erst
	darüber zu entscheiden. Das hat Moskau vom Tisch gewischt. Ich finde es
	völlig verständlich, dass weder Selenskyj noch die ukrainische Gesellschaft
	derzeit territoriale Konzessionen mittragen wollen.

	Also gibt der Westen Kyjiw freie Hand?

	Sasse: Die ukrainische Regierung hat die Ansätze zu Verhandlungen mehrfach
	dynamisch an das Kriegsgeschehen angepasst. Wir wissen nicht, wie der Krieg
	weitergeht. Jetzt schon zu fixieren, was man der Ukraine alles verbieten
	will, halte ich für falsch. Worüber man am Ende verhandelt, wird sich
	vielleicht in den nächsten Monaten zeigen.

	Baberowski: Wir können diese Frage nicht nur moralisch beantworten, wir
	müssen mit ihr auch verantwortungsethisch umgehen. Der Krieg sollte so
	schnell wie möglich enden, Verhandlungen sollten so schnell wie möglich
	beginnen. Wir müssen uns vergegenwärtigen, was es bedeutet, sollte sich der
	Krieg noch um zwei oder drei Jahre fortsetzen. Eine ganze Generation von
	Männern wird auf den Schlachtfeldern zurückbleiben. Der Krieg verändert
	alle sozialen Beziehungen zwischen Menschen, er verändert das Leben
	fundamental. Nichts wird mehr sein wie zuvor, Millionen werden
	traumatisiert sein. Das kann auch nicht im Interesse der Ukraine sein.

	Sasse: Zur Verantwortungsethik gehört auch: Warum fragen wir immer, was die
	Ukraine aufgeben muss, welche Territorien sie nicht zurückfordern soll? Ich
	weiß nicht, wie der Krieg weitergeht, und maße mir nicht an, der Ukraine
	vorzuschreiben, auf welche Gebiete sie verzichten muss. In all den
	Manifesten für Frieden findet sich kein Wort dazu, wie man denn Putin dazu
	bewegt, zu verhandeln. Die Forderungen werden nur an die Ukraine
	adressiert. Das ist einseitig.

	Baberowski: Wir adressieren die Seite, auf die wir Einfluss haben.

	Sasse: Aber zur Verantwortungsethik gehört ein realistisches Bild von den
	Gebieten, auf die die Ukraine verzichten soll. Auf der Krim herrscht seit
	2014 ein repressives System, das nicht zu einer Befriedung geführt hat. Das
	Gleiche gilt für [3][die besetzten Teilen des Donbass und die von Russland
	2022 okkupierten Gebiete]. Es ist problematisch, diese einfach
	auszuklammern.

	Baberowski: Das stelle ich nicht in Abrede. Aber: Wenn der Krieg länger
	dauert, wenn es in der Ukraine zu Versorgungsengpässen kommt, die Zahl der
	Toten und Versehrten ins Unermessliche steigt, dann muss man sich fragen:
	Ist es diesen Preis wert? Kann man diese Opfer verantworten, wenn am Ende
	niemand siegen wird? Russlands Regime profitiert von diesem Krieg, weil es
	ihn nutzt, um seine Macht im Inneren auszuweiten. Unter Friedensbedingungen
	sind vielleicht auch die Möglichkeiten, Widerstand zu leisten, größer als
	im Krieg. Auch in der Ukraine wird der Moment kommen, an dem sich manche
	fragen: Lohnt es sich, diesen Krieg um jeden Preis fortzusetzen?

	Sasse: Das Ziel der westlichen Unterstützung ist es, die Kalkulation der
	russischen Seite zu beeinflussen. Dieses Frühjahr wird entscheidend werden.
	Dann gibt es dank westlicher Waffenlieferungen immerhin die Möglichkeit,
	okkupierte Gebiete zurückzuerobern – und die russische Seite muss
	reagieren. Die Annahme, dass Russland selbstverständlich über mehr
	Ressourcen an Menschen und Material verfügt, ist erschüttert. Russland
	verbraucht schon jetzt enorm viel Ressourcen, hat hohe Kosten und kommt
	militärisch trotzdem nicht vorwärts. Wir reden nicht über Jahre, sondern
	über einen absehbaren, planbaren Zeitrahmen. Jetzt all dem vorzugreifen und
	von außen zu sagen: „Es reicht, jetzt sind die Kosten zu hoch“, erscheint
	mir willkürlich.

	Baberowski: Russland hat seine Wirtschaft auf den Krieg ausgerichtet. Sie
	produziert in großer Zahl Panzer und Raketen, während die Ukraine
	Schwierigkeiten hat, ihren Nachschub an Munition zu organisieren und die
	Besatzungen für die Panzer auszubilden, die sie aus dem Westen erhalten
	hat. Es spricht daher viel für einen langwierigen Zermürbungskrieg. In der
	russischen Kultur des Krieges werden Strategie und Taktik durch Material
	und Masse, Rücksichtslosigkeit und Terror kompensiert. Ich fürchte, dass es
	nun wieder so sein wird.

	Manche glauben, dass die Ukraine durch den Befreiungskrieg zur Nation wird.
	Ist das so?

	Sasse: Nein, ich finde dieses Narrativ problematisch. Die Ukraine war schon
	vor dem Krieg eine Nation. Es gab zentrale Momente der Nationwerdung wie
	die Massenmobilisierung durch die Orange Revolution 2004, den Euromaidan
	2013, den Kampf gegen Korruption und für Rechtsstaatlichkeit. Diese
	Bewegungen waren nicht nur auf Kyjiw oder die Westukraine beschränkt. Diese
	Nationwerdung ist von außen übersehen worden. Man hat von außen auch die
	ethnische, sprachliche, regionale Diversität überschätzt. Die Ukraine
	konstituiert sich als Staatsnation nicht erst jetzt – aber sie wird durch
	den Krieg gestärkt.

	Baberowski: Nationen entstehen nicht in den Schützengräben, sondern in
	Zeitungsredaktionen. Wer in der Schlacht gewesen ist, findet an den
	Heldengeschichten gewöhnlich selten Gefallen.

	Sasse: Ich sehe in der Ukraine keine Heroisierung des Krieges. Die Ukraine
	ist als Staat und Nation kein Produkt dieses Krieges. Vielmehr leisten nur
	deshalb so viele militärischen und zivilen Widerstand, weil es die
	Identifikation der Gesellschaft mit der Nation schon gab. Nur deshalb
	funktioniert die Mobilisierung im Krieg. Denn es geht um die Existenz der
	unabhängigen ukrainischen Nation.

	Baberowski: Einverstanden. Die Einigung der Ukraine hat sich vor dem Krieg
	ereignet. Aber ich bin dennoch pessimistisch. Denn ein langer Krieg wird
	die ukrainische Gesellschaft verändern. Die Gewalt des Krieges wird nicht
	jene treffen, die über ihn schreiben, sondern jene, die ihn erleiden. Ich
	denke an die Afghanistankämpfer in der Sowjetunion, die mit amputierten
	Beinen auf Skateboards durch Moskau rollten. Wir vergessen, was der Krieg
	in den Seelen und Körpern von Menschen anrichtet.

	Selenskyj hat verkündet, es gebe so gut wie keine Korruption mehr in der
	Ukraine. Wenn man sich den Bericht des Europäischen Rechnungshofs von 2021
	anschaut, ist das eine überraschende Ansage. Sogar im
	Verteidigungsministerium gab es kürzlich Korruption.

	Sasse: Selenskyj und sein Apparat haben schnell mit Entlassungen auf die
	Fälle im Verteidigungsministerium reagiert und so ein starkes Signal
	gesendet. Nämlich: Das geht nicht, auch nicht, wenn es seine eigenen Leute
	sind. Dieses schnelle, eindeutige Zeichen war wichtig.

	Ist das keine zu freundliche Deutung?

	Sasse: Ich rede Korruption nicht klein. Die gab es, und es wird sie auch
	beim Wiederaufbau geben. Die EU muss daher Kontrollmechanismen einbauen.
	Aber ich finde es problematisch, dass in unserem Bild der Ukraine
	Korruption ein so großes Thema ist – während die vielen
	zivilgesellschaftlichen Organisationen und das ausgeprägte
	bürgerschaftliche Engagement darin nicht vorkommen.

	Baberowski: Die Korruption erscheint nur deshalb als besonders verwerflich,
	wenn man die Ukraine als demokratischen, europäischen Musterstaat
	idealisiert. Korruption gibt es auch anderswo. Wir sollten die Ukraine
	nicht zum Christus der Völker erklären.

	Sasse: Das tue ich nicht.

	Baberowski: Natürlich nicht, aber es gibt solche Ansprachen. In Wahrheit
	geht es in diesem Krieg nicht um Demokratie, nicht um die Verteidigung
	europäischer Werte, was immer das sein mag, sondern darum, dass die Ukraine
	ihr Territorium gegen einen Angreifer verteidigt. Je mehr man die Ukraine
	idealisiert, desto größer werden am Ende die Enttäuschungen sein. Russland
	wird von einer autoritären Ordnung beherrscht. Und die Ukraine ist eine
	Demokratie mit vielen Mängeln. Wie könnte es auch anders sein.

	Sasse: Ja, aber es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem
	russischen und dem ukrainischen System. Russland hat eine atomisierte
	politische Gesellschaft, die Repressionen ausgesetzt ist. In der Ukraine
	gibt es gesellschaftliches Engagement für Demokratie und
	Rechtsstaatlichkeit, das durch die Aussicht auf den EU-Beitritt noch
	gefördert wird. In der Ukraine ist fast jeder Einzelne am Krieg beteiligt,
	in Russland versuchen sehr viele wegzuschauen. Größer könnte der Kontrast
	nicht sein.

	24 Feb 2023

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	Ulrike Winkelmann
	Stefan Reinecke

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