# taz.de -- Verteidigungsexpertin Claudia Major: „Raus aus der Kuschelecke“

	# taz.de -- Verteidigungsexpertin Claudia Major: „Raus aus der Kuschelecke“

	> Zum Krieg Russlands gegen die Ukraine bezieht Claudia Major klar
	> Stellung. Ein Gespräch über die Chancen von Verhandlungen und deutsche
	> Versäumnisse.

	Bild: „Als Opfer tauge ich nichts“, sagt Claudia Major

	Es ist gar nicht so schwierig, mit Claudia Major termineinig zu werden,
	obwohl sie als eine der wichtigsten deutschen Verteidigungsexpertinnen auch
	international ständig unterwegs ist. Nahe der U-Bahn-Station
	Nollendorfplatz in Berlin treffen wir uns in einem Café; sie nimmt sich für
	alle ihre Erwägungen Zeit. Ihr Mobiltelefon zeigt immer wieder
	Pushmeldungen an. Am Ende sind es fast zwei Stunden, die wir uns
	miteinander austauschen, einen Termin hat sie zwischenzeitlich sausen
	lassen.

	wochentaz: Frau Major, der Ukraine-Krieg …

	Claudia Major: Ich unterbreche Ihre erste Frage ungern, aber das ist nicht
	das richtige Wort: Ukraine-Krieg. Es lässt den Angreifer außen vor: Es ist
	[1][der Krieg Russlands gegen die Ukraine].

	Sie haben Recht. Sie sind mit dem Beginn dieses Krieges vor einem Jahr zu
	einer der gefragtesten Expertinnen in Sachen Sicherheitspolitik geworden.
	Wie kam es zu Ihrem Interesse an diesem Thema?

	Fragen der Freiheit und Selbstbestimmung und wie und in welchem Rahmen sie
	gewährleistet werden kann, so würde ich mein Interesse begründen. Ich bin
	in der DDR aufgewachsen und kann mich, da war ich 13, noch gut an die Wende
	erinnern. An die damit verbundene Freiheit, die wir plötzlich empfunden
	haben. Und wie groß die Welt auf einmal geworden ist.

	Wie erging es Ihnen dann im Westen?

	Mich fasziniert immer noch alles. Ich will verstehen, lernen. Immer. Das
	treibt mich an.

	Doch weshalb haben Sie sich ein Wissens- und Analysegebiet ausgesucht, das
	klassisch als männlich verstanden wird?

	Die Frage, ob männlich oder weiblich, stellte sich mir nicht. Ich habe zwar
	auch den Eindruck, dass sich Kolleginnen die Anerkennung härter erarbeiten
	müssen, also besser, durchdachter, analytischer sein müssen als die Männer.
	Aber das hat mich immer eher angespornt, oder ich habe mich einfach daran
	gewöhnt.

	Wie macht sich diese Art von Gender Gap noch bemerkbar?

	Wir Frauen in unserem Metier – ich bin ja nicht die einzige – kriegen viele
	sexistische Beschimpfungen ab. Männer kriegen seltener hässliche Kommentare
	in den sozialen Medien darüber, wie sie aussehen, ob dick oder dünn oder zu
	groß oder zu klein, was sie anhaben. Und wahrscheinlich auch weniger
	Einladungen zum Kennenlernen und schlüpfrige Kommentare. Aber ich
	beschreibe es nur, als Opfer tauge ich nicht.

	Und jenseits der Kommentarspalten, etwa unter französischen oder
	amerikanischen Sicherheitsexperten?

	Männlichen Kollegen wird bei der Entwicklung ihrer Expertise ein Bonus
	gegeben, wahrscheinlich häufig unbewusst. Ein Mann wird schon etwas wissen,
	wenn er über Panzer spricht. Ihnen eilt, nicht nur in meinem Fachgebiet,
	eine Art Kompetenzvermutung voraus.

	Ihnen doch auch inzwischen, oder?

	Das können Sie wahrscheinlich besser einschätzen. Aber ich hoffe, dass ich
	sie mir erarbeitet habe.

	Sie [2][äußern in Talkshows] oft sehr dezidierte Positionen, so im Hinblick
	auf Waffenlieferungen an die Ukraine.

	Ich bemühe mich immer, erst die Situation zu erklären, Optionen aufzuzeigen
	und die Folgen von diesen unterschiedlichen Entscheidungsmöglichkeiten,
	also zum Beispiel Waffenlieferungen oder nicht, zu analysieren. Und dann
	kann und sollte man seine Position auch klar benennen und sich nicht
	wegducken.

	Sind Sie, aufgewachsen eben in der DDR, nach der Wende häufiger in
	Osteuropa gewesen?

	Ja, in Mitteleuropa und im Kaukasus, auch in der Ukraine. Ich erinnere
	mich, nur eine Episode, als ich als Wahlbeobachterin in Georgien war – mit
	einem armenischen Kollegen, dem georgischen Fahrer und der georgischen
	Übersetzerin. Am Abend machten die unsere Verabredung für den nächsten Tag
	klar – auf Russisch. Ich erwiderte: Ja, da kann ich auch. Die drei drehten
	sich völlig überrascht um, und als ich ihnen erklärt hatte, woher ich
	Russisch kann …

	… in der DDR die erste Fremdsprache …

	… sagten sie: Du bist ja eine von uns. Das reichte für ein gemeinsames
	Grundverständnis.

	Und im Hinblick auf die DDR, Ihr erstes Heimatland?

	Christa Wolf, wenn ich mich recht erinnere, sagte mal, die DDR sei ein
	grauer Staat gewesen, aber wir haben in diesem Grau viele Farben gesehen.
	Wir konnten nicht nach Westdeutschland reisen, dafür aber reiste ich als
	Kind nach Rumänien, Ungarn, in die Tschechoslowakei.

	Für die westdeutsche Sozialdemokratie galt allermeist: Mit Russland müssen
	wir ins gute Benehmen kommen oder es bleiben. Die restlichen Länder
	Osteuropas …

	… wurden zu wenig als eigene Staaten wahrgenommen, sondern mehr als Gebiet
	zwischen Russland und Deutschland. Zu wenig wahrgenommen wurde auch, das
	gilt nicht allein für die sozialdemokratische Perspektive, die
	Verschiebung der inneren Verhältnisse in Russland, insbesondere seit der
	Machtübernahme durch Wladimir Putin 1999. Er hat das Land mehr und mehr in
	einen autokratischen Staat verwandelt und kritische Stimmen ausgeschaltet.
	Auch die aggressive Außenpolitik, sei es der Krieg in Georgien 2008 oder
	die Annexion der Krim, und die Einmischung in andere Staaten, wie die
	Intervention bei den US-Wahlen, der Tiergartenmord – das alles hat zu wenig
	Veränderung in der deutschen Russlandpolitik geführt. Russland wurde mehr
	so gesehen, wie viele es sehen wollten, aber weniger, wie es sich
	tatsächlich entwickelte.

	Aber die SPD und ihr legendärer Ostpolitik-Kanzler Willy Brandt haben die
	sogenannte Entspannungspolitik in der Bundesrepublik doch erst durchgesetzt
	– inklusive eines anderen, um Aussöhnung bittenden Blicks auf Osteuropa.
	Warum?

	Das Ziel der Aussöhnung ist ja auch ein guter Ansatz. Aber wenn wir von
	Wandel durch Handel reden, müssen wir beide Dimensionen beachten, nicht nur
	den Handel, auch den Wandel. Aus deutscher Perspektive hieß es, wenn man
	mit Russland nur mehr eng zusammenarbeitet, dann werden sie sich uns
	annähern, werden demokratisch, wirtschaftlich liberal und international
	verantwortungsbewusst. Und enge Kooperation verhindert Konflikte. Da war
	auch eine Prise Arroganz dabei, den anderen mittel- und osteuropäischen
	Ländern gegenüber.

	Hochmut – inwiefern?

	In Deutschland wurden ihre Sorgen oft abgewiegelt: Ach, diese kleinen
	Länder mit ihren Befindlichkeiten und Ängsten vor Russland. Sie sind so von
	ihren traumatischen Erfahrungen mit Russland getrieben, wir können das
	besser einschätzen.

	Mir scheint, diese Perspektiven, die die osteuropäischen Erfahrungen
	während der sowjetischen Zeit in sich tragen, werden in der deutschen
	Linken nicht gern gesehen. Offenbar lieben manche Linke die Freiheit nicht.

	Das will ich nicht beurteilen, aber der Krieg findet, dies darf Deutschen
	gesagt werden, in jenen Gebieten statt, [3][die der Historiker Timothy
	Snyder als „Bloodlands“ beschrieb], als Gebiet, auf dem die Wehrmacht
	wütete, die Stalinschen Behörden und Militärs. Natürlich müssen wir die
	russischen Sicherheitsbedürfnisse beachten. Aber wie wir durch den Krieg
	sehen, werden gerade die ukrainischen verletzt. Putin äußerte, sinngemäß,
	zur Ukraine: Du wirst dich fügen müssen, Schöne.

	Dieser Satz des russischen Präsidenten arbeitet direkt mit einer Drohung,
	als sei die Ukraine eine Frau und der Mann, Russland, könne sich nicht
	zügeln. Wie empfinden Sie eine solche Bemerkung?

	Würden Sie diese Frage auch einem Mann stellen?

	Selbstverständlich, [4][neulich Ihrem Kollegen Carlo Masala].

	Ich möchte es mal so formulieren: Es zeigt die sexistische Gewaltdimension
	in diesem Krieg. Und impliziert auch eine Täter-Opfer-Umkehr. Auf Twitter
	schrieb jemand in etwa: Der Rock der Ukraine war halt zu kurz, selber
	schuld, dass sie das provoziert hat. Dieses vergangene Jahr war in
	vielerlei Hinsicht eine Herausforderung, auch für mich als
	Wissenschaftlerin. Die Zeit des Krieges hat mich enorm mitgenommen. Ich
	bemühe mich um analytische Distanz, um erklären und kommentieren zu können.
	Mich trifft der Hass, den ich im Netz und in Zuschriften gegen mich erlebe,
	immer noch. Es gibt auch wahnsinnig viele nette Kommentare, klar. Aber
	dieser Trollmist, der ist schon gewaltig.

	Aber in der Sache …

	… ist mir jede Diskussion nicht nur recht, sondern auch willkommen. Ich
	wachse am Austausch, am Hinterfragen. Man sollte in jede Debatte gehen und
	sich fragen – vielleicht hat der andere ja doch recht und ich liege falsch?
	Aber wenn mich jemand dumme Nazihure oder Kriegstreiberin nennt, dann ist
	das keine Einladung zur Debatte.

	Was haben Sie vor dem 24. Februar 2022 gedacht, zu welchem Resultat kam
	Ihre Analyse zu Putin und seinen Kriegsambitionen?

	Dass ein Angriff wahrscheinlich ist, aber ich hätte einen kleineren
	militärischen Einsatz erwartet. Die Konstante Russlands ist, dass es
	versucht, mit militärischer Macht seine Interessen durchzusetzen.
	Tschetschenien, 2014 die Krim, davor Georgien, dann Syrien. Aber das waren
	alles räumlich und zeitlich begrenzte Einsätze. Ich hielt noch kurz vor dem
	24. Februar einen umfassenden Krieg für unwahrscheinlich, wenn auch nicht
	ganz ausgeschlossen.

	Warum?

	Aus unserer Logik ist ein Krieg kein Mittel der Wahl, um Interessen
	durchzusetzen. Wir haben aus unserer Historie erfahren, wie viel Leid ein
	Krieg mit sich bringt.

	Aber?

	Ich habe unterschätzt, wie anders die russische Kosten-Nutzen-Kalkulation
	ist. Aus deren Sicht scheint sich Krieg zu lohnen.

	Wie haben Sie den 24. Februar 2022 erlebt?

	Es war ein Donnerstagmorgen, mich hat der Anruf einer Freundin geweckt,
	morgens um sechs Uhr. Ich war sofort beunruhigt, weil ich um diese Zeit
	wenig Anrufe bekomme. Sie hatte lange in Kijyw gelebt. Wir hatten über die
	letzten Tage viel telefoniert, sie hatte erzählt, dass Freunde die Stadt
	verlassen hatten, der Flughafen geschlossen war. Sie sagte, es hat
	begonnen. Sie bombardieren Kyjiw, es ist Krieg. Und wir haben beide
	geweint.

	Kanzler Olaf Scholz rief am 27. Februar 2022 [5][die „Zeitenwende“ aus].
	Was würde eine solche für Sie bedeuten?

	Sie kennen dieses Bonmot: Deutschland delegiert Fragen der Sicherheit an
	die Amerikaner, bekommt Energie aus Russland und hat die Produktion nach
	China ausgelagert. Und wir merken nun, dass wir aus dieser geoökonomischen
	Kuschelecke rausmüssen. Zeitenwende heißt für mich anzuerkennen, dass sich
	unsere europäische Sicherheitsordnung fundamental und langfristig verändert
	hat und wir uns in allen Bereichen – politisch, wirtschaftlich,
	verteidigungspolitisch – neu aufstellen müssen.

	Das wird, in wesentlichen Teilen der deutschen Gesellschaft, krass
	kritisiert: Deutschland – nie wieder ein militarisiertes Land.

	Von einer Militarisierung sind wir doch weit entfernt: Das hieße ja, Staat
	und Gesellschaft auf die Bedürfnisse der Streitkräfte auszurichten. Das
	will doch niemand. Und keiner stellt die grundsätzlich friedensorientierte
	Position Deutschlands infrage. Wenn aber unser Nachbar meint, er kann mit
	den Mitteln des Militärs seine Interessen erreichen, dann müssen wir als
	Staat und Gesellschaft wehrhafter werden, um das schützen zu können, was
	wir uns aufgebaut haben – so steht es übrigens auch im Grundgesetz. Oder
	was wir als Ziele definiert haben, das Völkerrecht zu schützen zum
	Beispiel. Und dann müssen wir anerkennen: Nichthandeln hat auch Folgen,
	siehe Srebrenica, siehe Ruanda. Wir können nicht mehr so tun, als seien wir
	eine große Schweiz.

	Kein übler Flecken, diese Schweiz.

	Deutschland ist ein großes Land in der Mitte von Europa, international eng
	vernetzt, sehr darauf angewiesen, dass es vernetzt bleibt: über
	Personalströme, Geldströme, Warenströme. Aber wir haben nicht nur
	ökonomische Interessen. Wir haben auch eine Vorstellung von dem, was gut
	ist in der Welt – etwa in puncto Menschenrechte, internationales Recht,
	Völkerrecht. Dann können wir nicht sagen, was draußen passiert, ist uns
	egal.

	Egal ist es vielen Linken in Deutschland auch nicht. Sie warnen vor
	Waffenlieferungen an die Ukraine. Denn diese setzten das Sterben fort und
	verhinderten den Frieden.

	Dass es Linke sind, finde ich besonders irritierend, aber vielleicht habe
	ich als Kind nicht genug beim Marxismus-Leninismus aufgepasst. Doch ich
	dachte immer, ein Mensch, der sich als Linker versteht, kann doch keinen
	imperialistischen Krieg rechtfertigen. Würde man die Waffenlieferungen
	stoppen, würde man der Ukraine die Verteidigungsmittel nehmen und sie einer
	russischen Besatzung ausliefern. Das wäre aber kein Frieden – sondern eine
	Vernichtung der ukrainischen Bevölkerung, Kultur, Identität. Also ein
	Friedhofsfrieden.

	Es sind inzwischen Hunderttausende in Deutschland, die [6][das „Manifest
	für Frieden“], angeführt von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer,
	unterzeichnet haben. Es fordert einen Stopp von Waffenlieferungen [7][und
	diplomatische Bemühungen].

	Ich kann den Wunsch nach einer diplomatischen Lösung verstehen, das wünsche
	ich mir auch. Und es gibt ja Gespräche, Russland und die Ukraine
	vereinbaren regelmäßig Gefangenenaustausche, russische Regierungsvertreter
	sprechen auch mit der US-Regierung, mit Kanzler Scholz. Aber nicht über
	einen Waffenstillstand – weil Russland bislang daran kein Interesse hat,
	sondern weiter Gebiete erobert und hofft, seine Kriegsziele noch zu
	erreichen. Russland will ja offensichtlich die Ukraine als eigenständigen
	Staat abschaffen.

	Klingt pessimistisch. Wann kommt dann der Frieden?

	So brutal es klingt: Krieg führen ist letztlich Teil eines
	Verhandlungsprozesses. Vereinfacht endet ein Krieg, wenn eine Seite
	gewinnt, beide nicht mehr können oder sich politisch auf einer Seite etwas
	verändert und die Kriegsziele sich ändern. Kriegsparteien nehmen häufig
	erst dann Verhandlungen auf, wenn sie erkennen, dass sie vom Aufhören mehr
	profitieren als von der Fortsetzung der Kämpfe. Diesen Moment müssten wir
	dann von außen unterstützen. Aber da sind wir noch nicht. Ein
	Kapitulationsfrieden, von dem nur eine Seite profitiert, wie im Manifest
	vorgeschlagen, wird nicht stabil sein. Denn die Stabilität von Abkommen
	hängt zu großen Teilen davon ab, dass beide Seiten sie als gerecht
	wahrnehmen, innenpolitisch dafür Unterstützung erhalten und sie umgesetzt
	werden. Nur dann haben sie Aussicht, dauerhaft zu bestehen. Das Minsker
	Abkommen ist das beste Gegenbeispiel.

	Was wünschen Sie sich politisch?

	Dass unsere politische Kommunikation, auch seitens des Kanzlers, mal ein
	wenig grundsätzlicher und empathischer wird. Dass er sagt: Wir tun das für
	die Ukraine. Weil es um uns geht. Weil es das ist, was uns ausmacht: Unsere
	Freiheit, unsere Sicherheit, die wird dort errungen.

	25 Feb 2023

	## LINKS

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	[2] https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-8-februar-2023-…
	[3] /Leipziger-Buchpreis-fuer-zwei-Historiker/!5098518
	[4] /Carlo-Masala-ueber-die-Bundeswehr/!5884220
	[5] /Krieg-in-der-Ukraine/!5913827
	[6] /Manifest-von-Wagenknecht-und-Schwarzer/!5916576
	[7] /Petition-von-Wagenknecht-und-Schwarzer/!5913837

	## AUTOREN

	Jan Feddersen

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