# taz.de -- Carlo Masala über die Bundeswehr: „Ich will eine wehrhafte Demokratie“

	# taz.de -- Carlo Masala über die Bundeswehr: „Ich will eine wehrhafte Demok…

	> Politikwissenschaftler Carlo Masala ist als Militäranalyst präsent wie
	> fast niemand. Er macht sich stark für eine diverse, woke und bewaffnete
	> Armee.

	Bild: Hält „Frieden schaffen ohne Waffen“ für „totalen Unsinn“: Polit…

	Wir treffen uns morgens um 8 Uhr. Carlo Masala lebt in Leipzig. Auf die
	Frage, wie viele Tweets er schon lanciert hat, antwortet er: „Nur zwei.“
	Aus dem Wohnzimmer kommt leise Jazz. Im Flur stehen Musikinstrumente, er
	spielt selbst viel. Er serviert Stempelkaffee, er redet, wie er bei
	Fernsehauftritten spricht: erfrischend offen, wach.

	taz am wochenende: Herr Masala, die Bundeswehr hat nach wie vor in linken
	Kreisen keinen guten Ruf. Nach den bekannt gewordenen Fällen
	[1][rechtsradikaler Sympathisantenschaften] kann es auch gar nicht anders
	sein, oder?

	Carlo Masala: Es gibt diese rechtsextremistischen oder rechtsradikalen
	Soldaten in der Bundeswehr, ja. Aber wenn man die ganze Bundeswehr nimmt,
	ist ihre Anzahl dann doch klein. Das heißt nicht, dass nicht jeder einer zu
	viel ist, aber ihre Anzahl ist vergleichsweise geringer als in der
	deutschen Gesellschaft insgesamt. Aber sie dominieren zeitweise das
	öffentliche Bild.

	Der Militärhistoriker Sönke Neitzel sagt, die Bundeswehr solle man ohnehin
	nicht allzu sozialpädagogisch handelnd sehen. Sie sei ein Militärkorpus.

	Tatsächlich gibt es die Bundeswehr, die bei der Coronapandemie extrem viel
	geholfen hat, im Ahrtal bei den Hilfen für die Flutopfer war sie auch
	segensreich präsent. Aber richtig ist auch, dass es in der Bundeswehr
	archaische Rituale gibt und auch braucht. Ein großer Fehler in den
	vergangenen Jahrzehnten war, dass die Politik nie den Kernaspekt der
	Armeen thematisiert hat.

	Und der wäre?

	Der dreckige Kernaspekt von Armee, nämlich dass es darum geht, auch
	gegebenenfalls unter gewissen Umständen zu töten beziehungsweise getötet zu
	werden. Darüber sprach man nicht, weder die Generalität noch die Politik.

	Auch nicht, als die Bundeswehr in [2][Afghanistan] Station bezog.

	Ich kenne das noch aus der Zeit, wo ganz, ganz viele meiner Absolventen an
	der Universität nach Afghanistan gegangen sind. Mit vielen habe ich Kontakt
	gehalten, und vielen von denen, die ich für sehr gute Studierende und
	Soldatinnen gehalten habe. Dann kamen sie zurück und haben gesagt: Nee, ich
	werde kein Berufssoldat.

	Warum?

	Sie sagten, sie hätten das Gefühl gehabt, dort etwas zu machen, was hier in
	dieser Gesellschaft, in der Heimat verschwiegen wird. „Und dazu habe ich
	keine Lust, das für den Rest meines Lebens zu machen.“ Sie wollten einen
	Beruf, zu dem sie nicht nur stehen können, sondern der auch nicht
	gesellschaftlich beschwiegen wird.

	Ist diese politische Entwicklung, auf die Kanzler Scholz seit Ende Februar
	mit seiner Rede von der [3][„Zeitenwende“] reagiert hat, so neu?

	Sie begann mit dem Fall der Mauer. Wir hatten vorher eine Armee, die für
	einen hypothetischen Fall trainiert hat, der nicht eingetreten ist, Gott
	sei Dank. Es begann die Zeit der Auslandseinsätze, aber schon unter Kanzler
	Kohl galt, die Bundeswehr wird lediglich als ein bewaffnetes Technisches
	Hilfswerk verkauft. Wir gehen raus und tun Gutes. Also kein großer
	Unterschied zu Brot für die Welt oder zu anderen, halt nur mit einem
	G36-Sturmgewehr in der Hand. Aber die Aufgaben sind sozusagen die guten
	Aufgaben.

	Das hat sich ja offenbar geändert.

	Das Militär an sich ist nicht mehr umstritten, das ist Konsens der
	Parteien, abgesehen von der AfD und der Linken. Es geht nicht mehr um die
	Frage, ob wir militärische Macht brauchen – sondern ob bestimmte Einsätze
	Sinn machen oder nicht.

	Viele Soldat*innen, die aus Afghanistan heimkehrten, beklagten, dass die
	Mission, die sie erfüllen sollten, Menschenrechte durchzusetzen
	beispielsweise, durch den Rückzug aus dem Hindukusch verraten wurde. Die
	das sagten, sind politisch superempfindsame Männer und Frauen.

	Die Bundeswehr hat einen langen Weg hinter sich. Noch vor wenigen Jahren
	hat man sich um die Soldat*innen, die mit einer posttraumatischen
	Belastungsstörung versehrt zurückkamen, kaum gekümmert. Man dachte, so wie
	einst, ach, diese Erschütterungen, die geben sich. Nein, wir haben gelernt,
	dass die nicht einfach weggehen. Über 20 Jahre wurden 60.000
	Soldat*innen nach Afghanistan geschickt – aber wir haben keine
	Erinnerungskultur für sie und ihren Einsatz geschaffen. Wir haben über
	diesen Einsatz geschwiegen.

	Ist das eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltjahre – dass man das
	Militärische in der Bundesrepublik lieber unerwähnt lässt?

	Politiker*innen glaubten immer, dass etwa Auslandseinsätze der
	Bundeswehr nicht populär sind, dass sie politische Zustimmung kosten.
	Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist nichts, was Menschen in
	ihrem tagtäglichen Leben berührt. Aber wenn ich Zustimmung für diese
	politischen Bereiche, auch Auslandseinsätze haben will, muss ich dafür
	werben. Das sollte genauso normal sein wie Debatten um irgendwelche
	Gasumlagen. Ich kann den Fernseher nicht mal einschalten, ohne dass mir
	nicht die gesamte Riege von Regierung und Opposition über den Weg läuft und
	erklärt, warum das richtig, gut, falsch oder wie auch immer ist.

	Sie sind in Köln als Kind von sogenannten Gastarbeitern aufgewachsen und
	haben, wie es so heißt, nicht gedient. Würden Sie heutzutage?

	Damals hätte ich verweigert. Ich bin damals, schulisch geprägt, in einem
	linksliberalen Milieu aufgewachsen. Hätte ich damals gewusst, dass die
	Bundeswehr auch ein Studium, eine Ausbildung finanziert, wäre das für mich
	interessant gewesen.

	Ein Lockmittel, das Studium.

	Warum auch nicht? Alle Großorganisationen werben mit allen möglichen
	Benefits.

	Waren Sie, generationstypisch, Pazifist?

	Nein, nie. Ich habe auch damals die Funktion von Armeen eingesehen.

	1982, zu den Hochzeiten der bundesdeutschen Friedensbewegung, gab es im
	Bonner Hofgarten die legendäre Demonstration gegen die Nato-Nachrüstung.
	Waren Sie dabei?

	Nein, ich war noch zu jung. Viele meiner Bekannten und Freunde waren aber
	dabei.

	Jene, die diese Jahre erlebt haben, sprechen von einer Zeit der Angst vor
	atomarer Zerstörung. Hatten Sie die auch?

	Nie. Ich hatte nie Angst vor diesem nuklearen Armageddon. Ich bin nicht
	jeden Tag glücklich drüber aufgewacht, dass am Ende der Nacht keiner die
	Atombombe geschmissen hat.

	„Frieden schaffen ohne Waffen“, hieß es, unter anderem.

	Ist totaler Unsinn. Das wird nicht funktionieren. Wir leben in einem
	internationalen System, in dem das große Problem für Staaten ist, dass
	keiner für ihre Sicherheit sorgt. Und deshalb müssen Staaten für ihre
	Sicherheit selbst sorgen. Und die Vorstellung, dass man eine Welt ohne
	Waffen hat und dass sich jeder daran hält, ist illusorisch. Wir sehen ja so
	viele Täuschungsversuche in der internationalen Politik. Wie soll
	garantiert werden, dass eine Welt ohne Waffen existiert und fortbesteht?

	„Schwerter zu Pflugscharen“ – hätte dieses DDR-Credo etwas für Sie sein
	können?

	Das war der Beginn einer Bewegung, die am Ende zum Kollaps der DDR führte.
	Ich bin Gegner von überdrehten Rüstungsspiralen. Warum hatten die
	Sowjetunion und die USA sich damals auf das jeweils siebenfache Potenzial
	der gegenseitigen Vernichtung geeinigt? Ich dachte mir schon während meines
	Studiums, dass das nicht logisch ist. Die jeweils einmalige Vernichtung
	würde doch reichen – wozu die siebenfache Möglichkeit?

	Es war eine hochgefährliche Situation – aber eine im sogenannten Kalten
	Krieg, der im Unterschied zum Heißen Krieg nicht wirklich beginnt.

	Der Unterschied zu heute ist nur, dass die Sowjetunion eine
	Status-quo-Macht war, der es in Europa also darum ging, das Bestehende zu
	erhalten, nicht zu erweitern. Russland hingegen ist eine revisionistische
	Macht. Und deswegen wird dieser Kalte Krieg 2.0, in den es zumindest auf
	einer europäischen Ebene hinausläuft, nicht stabiler sein als der, der 1990
	endete, sondern unberechenbarer sein als der Kalte Krieg.

	Hat sich eigentlich das Bild von Männlichkeit im Laufe Ihres Lebens
	geändert?

	Bei mir persönlich ja. Aber nicht bedingt durch die Bundeswehr. Ich sehe
	jetzt zum Beispiel wieder die Gefahr, wo wir in so einem Landes- und
	Bündnisverteidigungsszenario sind, dass wir die praktischen Fragen nicht
	geklärt kriegen: Wie bekommen wir gegebenenfalls große Teile der Truppe in
	vier Tagen von hier nach Irgendwo verlegt?

	Ist das eine Frage toxisch-männlicher Tugenden?

	Nein, aber seit einiger Zeit schleicht sich in die Bundeswehr wieder diese
	Kultur toxischer Männlichkeit ein – und dabei müsste es, wie ich sagte, um
	konkrete militärpraktische Fragen gehen.

	Die ehemalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat sich in der
	Bundeswehr keinen guten Ruf eingehandelt, weil sie Fragen aufwarf, die in
	dieser Szene nicht üblich sind zu stellen: Frauenteilhabe an der
	Bundeswehr, Soldaten und Vätermonate, homosexuelle und trans
	Soldat*innen …

	… ihr großes Verdienst war es zumindest, dieses Tor zur Diversität in der
	Bundeswehr geöffnet zu haben. Und meine große Befürchtung ist, dass in der
	Bundeswehr Kräfte stärker werden, die dieses Tor gerne wieder schließen
	würden. Dass überhaupt trans Leute in der Bundeswehr sein können, dass
	Homosexualität kein Nichtthema ist, sondern, wie die restaurativeren Kräfte
	sagen, überbetont wurde.

	Die Bundeswehr könnte doch öffentlich bekunden, stolz auf dieses
	Selbstverständnis als diversitätsbewusste Armee zu sein.

	Ja, das sollte sie auf jeden Fall, macht sie aber nicht. Und das halte ich
	für einen großen Fehler. Wir wissen es ja auch wissenschaftlich, dass
	Armeen umso besser sind, wie sie die Diversität ihrer Gesellschaften
	widerspiegeln, und zwar komplett, sei es sexuell, sei es religiös. Eine
	militärische Großorganisation wie die Bundeswehr sollte keine Armee der
	Spartaner sein, mit entsprechendem Elitebewusstsein. Wie soll die
	funktionieren, wenn sie den Staat und die Gesellschaft, die sie
	verteidigen, aus ihrer Eliteposition verachten.

	Ist Virilität noch an Männliches geknüpft, können auch Soldatinnen viril
	sein?

	Ich kenne Soldatinnen. Die einen sind Mütter, andere sind Lesben, wiederum
	andere ohne Kinder. Wenn die auf dem Kasernenhof stehen, wenn die ihre
	sportliche Leistungsfähigkeit bringen, wenn es darum geht, Zähne
	zusammenzubeißen und durchzuziehen: 80 Prozent aller Typen lassen die
	hinter sich. Mehr muss man dazu nicht sagen.

	In der Ukraine, so wissen wir, kämpfen queere Menschen gegen die russischen
	Angreifer. Sie melden sich an der Front, sind hochrespektiert. Ist das
	nicht ein Vorbild – so wie es auch in der israelischen Armee üblich ist?

	Ja, absolut. Ich will eine Bundeswehr, die woke im besten Sinne des Wortes
	ist, wehrhaft und bis an die Zähne bewaffnet. Ich will eine wehrhafte
	Demokratie, und ich will auch eine Armee, die die Diversität dieser
	Gesellschaft widerspiegelt.

	Trauen Sie das den höheren Ebenen der Bundeswehr zu, für solch ein modernes
	Verständnis von Diversität einzutreten?

	Das muss politisch verordnet werden, sonst tut sich wenig, die erreichten
	Fortschritte bleiben sonst stecken.

	In den Niederlanden, in Israel werben die Armeen auf CSD-Paraden für sich –
	mit dem Selbstbewusstsein, Angehörige von Armeen der Diversität zu sein.

	Ja, das ist erschütternd, dass das bei uns nach wie vor kein offensiver
	Punkt ist. Bundeswehr mit mächtigem Auftritt auf CSDs oder auf queeren
	Straßenfeste? Ist nicht der Fall. Das ist sehr schade, und es schadet der
	Bundeswehr, denn sie bringt sich um Chancen und um Personal, das sie dort
	werben könnte.

	Brauchen wir wieder eine Wehrpflicht?

	Sie war gut, aber jetzt wäre sie es nicht. Sie ist sicherheitspolitisch
	nicht ableitbar. Wir werden keine sechs russischen Panzerdivisionen in
	absehbarer Zeit an der deutsch-polnischen Grenze haben. Der Krieg des 21.
	Jahrhunderts ist nicht der Krieg, der gerade im Donbass geführt wird. Die
	Russen würden einen anderen Krieg gegen uns führen. Da braucht man keine
	Massenheere, da brauchen wir Profis, die bestens ausgebildet sind.

	Die Bundeswehr, so hieß es früher, sei die Schule der Nation.

	So ein Quatsch. Alles, was militärisch wichtig ist und wird, ist mit einem
	Durchlauferhitzer namens Wehrpflicht nicht zu haben. Jene, die ihre
	Wiedereinführung fordern, sind am Ende Sozialpolitiker, die damit auch
	gleich den Zivildienst wiederbekommen wollen. Oder es sind Nostalgiker, die
	das befürworten.

	Woher holt die Bundeswehr auf leerer werdenden Arbeitsmärkten ihr Personal?

	Ich bin dafür, dass diejenigen, die hier geboren wurden, aber keine
	deutsche Staatsbürgerschaft haben, rekrutiert werden können. So eine Art
	Modell wie in den USA. Verpflichte dich für x Jahre, und du gehst raus mit
	deutschem Pass. Das ist der richtige Weg. Wir würden die Bundeswehr zu
	einer wesentlich größeren Integrationsmaschine machen, als sie ist.

	Eine Idee, die in konservativen Kreisen Ärger macht, oder?

	Wahrscheinlich.

	In Ihren zahlreichen Tweets gehen Sie ja auch keinem Ärger aus dem Weg. Sie
	nannten eine, die Sie blöde anging, „Mausebärchen“ …

	Das geht immer: So ein bisschen verniedlichen, das bringt die auf die
	Palme, und das freut mein sportliches Gemüt.

	Sie wären beim Sport auch so?

	Ich war beim Taekwondo auch immer besser im Angriff als in der
	Verteidigung, obwohl das von der Logik des Taekwondo doof ist.

	Warum?

	Ich bin ja wesentlich ruhiger geworden die letzten zwanzig, dreißig Jahre.
	Aber der Modus, den ich immer habe, ist: Attacke. Wer den ersten Schlag
	vernichtend setzt, gewinnt alles.

	9 Oct 2022

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	Jan Feddersen

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