# taz.de -- Carlo Masala über die Bundeswehr: „Ich will eine wehrhafte Demok… | |
> Politikwissenschaftler Carlo Masala ist als Militäranalyst präsent wie | |
> fast niemand. Er macht sich stark für eine diverse, woke und bewaffnete | |
> Armee. | |
Bild: Hält „Frieden schaffen ohne Waffen“ für „totalen Unsinn“: Polit… | |
Wir treffen uns morgens um 8 Uhr. Carlo Masala lebt in Leipzig. Auf die | |
Frage, wie viele Tweets er schon lanciert hat, antwortet er: „Nur zwei.“ | |
Aus dem Wohnzimmer kommt leise Jazz. Im Flur stehen Musikinstrumente, er | |
spielt selbst viel. Er serviert Stempelkaffee, er redet, wie er bei | |
Fernsehauftritten spricht: erfrischend offen, wach. | |
taz am wochenende: Herr Masala, die Bundeswehr hat nach wie vor in linken | |
Kreisen keinen guten Ruf. Nach den bekannt gewordenen Fällen | |
[1][rechtsradikaler Sympathisantenschaften] kann es auch gar nicht anders | |
sein, oder? | |
Carlo Masala: Es gibt diese rechtsextremistischen oder rechtsradikalen | |
Soldaten in der Bundeswehr, ja. Aber wenn man die ganze Bundeswehr nimmt, | |
ist ihre Anzahl dann doch klein. Das heißt nicht, dass nicht jeder einer zu | |
viel ist, aber ihre Anzahl ist vergleichsweise geringer als in der | |
deutschen Gesellschaft insgesamt. Aber sie dominieren zeitweise das | |
öffentliche Bild. | |
Der Militärhistoriker Sönke Neitzel sagt, die Bundeswehr solle man ohnehin | |
nicht allzu sozialpädagogisch handelnd sehen. Sie sei ein Militärkorpus. | |
Tatsächlich gibt es die Bundeswehr, die bei der Coronapandemie extrem viel | |
geholfen hat, im Ahrtal bei den Hilfen für die Flutopfer war sie auch | |
segensreich präsent. Aber richtig ist auch, dass es in der Bundeswehr | |
archaische Rituale gibt und auch braucht. Ein großer Fehler in den | |
vergangenen Jahrzehnten war, dass die Politik nie den Kernaspekt der | |
Armeen thematisiert hat. | |
Und der wäre? | |
Der dreckige Kernaspekt von Armee, nämlich dass es darum geht, auch | |
gegebenenfalls unter gewissen Umständen zu töten beziehungsweise getötet zu | |
werden. Darüber sprach man nicht, weder die Generalität noch die Politik. | |
Auch nicht, als die Bundeswehr in [2][Afghanistan] Station bezog. | |
Ich kenne das noch aus der Zeit, wo ganz, ganz viele meiner Absolventen an | |
der Universität nach Afghanistan gegangen sind. Mit vielen habe ich Kontakt | |
gehalten, und vielen von denen, die ich für sehr gute Studierende und | |
Soldatinnen gehalten habe. Dann kamen sie zurück und haben gesagt: Nee, ich | |
werde kein Berufssoldat. | |
Warum? | |
Sie sagten, sie hätten das Gefühl gehabt, dort etwas zu machen, was hier in | |
dieser Gesellschaft, in der Heimat verschwiegen wird. „Und dazu habe ich | |
keine Lust, das für den Rest meines Lebens zu machen.“ Sie wollten einen | |
Beruf, zu dem sie nicht nur stehen können, sondern der auch nicht | |
gesellschaftlich beschwiegen wird. | |
Ist diese politische Entwicklung, auf die Kanzler Scholz seit Ende Februar | |
mit seiner Rede von der [3][„Zeitenwende“] reagiert hat, so neu? | |
Sie begann mit dem Fall der Mauer. Wir hatten vorher eine Armee, die für | |
einen hypothetischen Fall trainiert hat, der nicht eingetreten ist, Gott | |
sei Dank. Es begann die Zeit der Auslandseinsätze, aber schon unter Kanzler | |
Kohl galt, die Bundeswehr wird lediglich als ein bewaffnetes Technisches | |
Hilfswerk verkauft. Wir gehen raus und tun Gutes. Also kein großer | |
Unterschied zu Brot für die Welt oder zu anderen, halt nur mit einem | |
G36-Sturmgewehr in der Hand. Aber die Aufgaben sind sozusagen die guten | |
Aufgaben. | |
Das hat sich ja offenbar geändert. | |
Das Militär an sich ist nicht mehr umstritten, das ist Konsens der | |
Parteien, abgesehen von der AfD und der Linken. Es geht nicht mehr um die | |
Frage, ob wir militärische Macht brauchen – sondern ob bestimmte Einsätze | |
Sinn machen oder nicht. | |
Viele Soldat*innen, die aus Afghanistan heimkehrten, beklagten, dass die | |
Mission, die sie erfüllen sollten, Menschenrechte durchzusetzen | |
beispielsweise, durch den Rückzug aus dem Hindukusch verraten wurde. Die | |
das sagten, sind politisch superempfindsame Männer und Frauen. | |
Die Bundeswehr hat einen langen Weg hinter sich. Noch vor wenigen Jahren | |
hat man sich um die Soldat*innen, die mit einer posttraumatischen | |
Belastungsstörung versehrt zurückkamen, kaum gekümmert. Man dachte, so wie | |
einst, ach, diese Erschütterungen, die geben sich. Nein, wir haben gelernt, | |
dass die nicht einfach weggehen. Über 20 Jahre wurden 60.000 | |
Soldat*innen nach Afghanistan geschickt – aber wir haben keine | |
Erinnerungskultur für sie und ihren Einsatz geschaffen. Wir haben über | |
diesen Einsatz geschwiegen. | |
Ist das eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltjahre – dass man das | |
Militärische in der Bundesrepublik lieber unerwähnt lässt? | |
Politiker*innen glaubten immer, dass etwa Auslandseinsätze der | |
Bundeswehr nicht populär sind, dass sie politische Zustimmung kosten. | |
Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist nichts, was Menschen in | |
ihrem tagtäglichen Leben berührt. Aber wenn ich Zustimmung für diese | |
politischen Bereiche, auch Auslandseinsätze haben will, muss ich dafür | |
werben. Das sollte genauso normal sein wie Debatten um irgendwelche | |
Gasumlagen. Ich kann den Fernseher nicht mal einschalten, ohne dass mir | |
nicht die gesamte Riege von Regierung und Opposition über den Weg läuft und | |
erklärt, warum das richtig, gut, falsch oder wie auch immer ist. | |
Sie sind in Köln als Kind von sogenannten Gastarbeitern aufgewachsen und | |
haben, wie es so heißt, nicht gedient. Würden Sie heutzutage? | |
Damals hätte ich verweigert. Ich bin damals, schulisch geprägt, in einem | |
linksliberalen Milieu aufgewachsen. Hätte ich damals gewusst, dass die | |
Bundeswehr auch ein Studium, eine Ausbildung finanziert, wäre das für mich | |
interessant gewesen. | |
Ein Lockmittel, das Studium. | |
Warum auch nicht? Alle Großorganisationen werben mit allen möglichen | |
Benefits. | |
Waren Sie, generationstypisch, Pazifist? | |
Nein, nie. Ich habe auch damals die Funktion von Armeen eingesehen. | |
1982, zu den Hochzeiten der bundesdeutschen Friedensbewegung, gab es im | |
Bonner Hofgarten die legendäre Demonstration gegen die Nato-Nachrüstung. | |
Waren Sie dabei? | |
Nein, ich war noch zu jung. Viele meiner Bekannten und Freunde waren aber | |
dabei. | |
Jene, die diese Jahre erlebt haben, sprechen von einer Zeit der Angst vor | |
atomarer Zerstörung. Hatten Sie die auch? | |
Nie. Ich hatte nie Angst vor diesem nuklearen Armageddon. Ich bin nicht | |
jeden Tag glücklich drüber aufgewacht, dass am Ende der Nacht keiner die | |
Atombombe geschmissen hat. | |
„Frieden schaffen ohne Waffen“, hieß es, unter anderem. | |
Ist totaler Unsinn. Das wird nicht funktionieren. Wir leben in einem | |
internationalen System, in dem das große Problem für Staaten ist, dass | |
keiner für ihre Sicherheit sorgt. Und deshalb müssen Staaten für ihre | |
Sicherheit selbst sorgen. Und die Vorstellung, dass man eine Welt ohne | |
Waffen hat und dass sich jeder daran hält, ist illusorisch. Wir sehen ja so | |
viele Täuschungsversuche in der internationalen Politik. Wie soll | |
garantiert werden, dass eine Welt ohne Waffen existiert und fortbesteht? | |
„Schwerter zu Pflugscharen“ – hätte dieses DDR-Credo etwas für Sie sein | |
können? | |
Das war der Beginn einer Bewegung, die am Ende zum Kollaps der DDR führte. | |
Ich bin Gegner von überdrehten Rüstungsspiralen. Warum hatten die | |
Sowjetunion und die USA sich damals auf das jeweils siebenfache Potenzial | |
der gegenseitigen Vernichtung geeinigt? Ich dachte mir schon während meines | |
Studiums, dass das nicht logisch ist. Die jeweils einmalige Vernichtung | |
würde doch reichen – wozu die siebenfache Möglichkeit? | |
Es war eine hochgefährliche Situation – aber eine im sogenannten Kalten | |
Krieg, der im Unterschied zum Heißen Krieg nicht wirklich beginnt. | |
Der Unterschied zu heute ist nur, dass die Sowjetunion eine | |
Status-quo-Macht war, der es in Europa also darum ging, das Bestehende zu | |
erhalten, nicht zu erweitern. Russland hingegen ist eine revisionistische | |
Macht. Und deswegen wird dieser Kalte Krieg 2.0, in den es zumindest auf | |
einer europäischen Ebene hinausläuft, nicht stabiler sein als der, der 1990 | |
endete, sondern unberechenbarer sein als der Kalte Krieg. | |
Hat sich eigentlich das Bild von Männlichkeit im Laufe Ihres Lebens | |
geändert? | |
Bei mir persönlich ja. Aber nicht bedingt durch die Bundeswehr. Ich sehe | |
jetzt zum Beispiel wieder die Gefahr, wo wir in so einem Landes- und | |
Bündnisverteidigungsszenario sind, dass wir die praktischen Fragen nicht | |
geklärt kriegen: Wie bekommen wir gegebenenfalls große Teile der Truppe in | |
vier Tagen von hier nach Irgendwo verlegt? | |
Ist das eine Frage toxisch-männlicher Tugenden? | |
Nein, aber seit einiger Zeit schleicht sich in die Bundeswehr wieder diese | |
Kultur toxischer Männlichkeit ein – und dabei müsste es, wie ich sagte, um | |
konkrete militärpraktische Fragen gehen. | |
Die ehemalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat sich in der | |
Bundeswehr keinen guten Ruf eingehandelt, weil sie Fragen aufwarf, die in | |
dieser Szene nicht üblich sind zu stellen: Frauenteilhabe an der | |
Bundeswehr, Soldaten und Vätermonate, homosexuelle und trans | |
Soldat*innen … | |
… ihr großes Verdienst war es zumindest, dieses Tor zur Diversität in der | |
Bundeswehr geöffnet zu haben. Und meine große Befürchtung ist, dass in der | |
Bundeswehr Kräfte stärker werden, die dieses Tor gerne wieder schließen | |
würden. Dass überhaupt trans Leute in der Bundeswehr sein können, dass | |
Homosexualität kein Nichtthema ist, sondern, wie die restaurativeren Kräfte | |
sagen, überbetont wurde. | |
Die Bundeswehr könnte doch öffentlich bekunden, stolz auf dieses | |
Selbstverständnis als diversitätsbewusste Armee zu sein. | |
Ja, das sollte sie auf jeden Fall, macht sie aber nicht. Und das halte ich | |
für einen großen Fehler. Wir wissen es ja auch wissenschaftlich, dass | |
Armeen umso besser sind, wie sie die Diversität ihrer Gesellschaften | |
widerspiegeln, und zwar komplett, sei es sexuell, sei es religiös. Eine | |
militärische Großorganisation wie die Bundeswehr sollte keine Armee der | |
Spartaner sein, mit entsprechendem Elitebewusstsein. Wie soll die | |
funktionieren, wenn sie den Staat und die Gesellschaft, die sie | |
verteidigen, aus ihrer Eliteposition verachten. | |
Ist Virilität noch an Männliches geknüpft, können auch Soldatinnen viril | |
sein? | |
Ich kenne Soldatinnen. Die einen sind Mütter, andere sind Lesben, wiederum | |
andere ohne Kinder. Wenn die auf dem Kasernenhof stehen, wenn die ihre | |
sportliche Leistungsfähigkeit bringen, wenn es darum geht, Zähne | |
zusammenzubeißen und durchzuziehen: 80 Prozent aller Typen lassen die | |
hinter sich. Mehr muss man dazu nicht sagen. | |
In der Ukraine, so wissen wir, kämpfen queere Menschen gegen die russischen | |
Angreifer. Sie melden sich an der Front, sind hochrespektiert. Ist das | |
nicht ein Vorbild – so wie es auch in der israelischen Armee üblich ist? | |
Ja, absolut. Ich will eine Bundeswehr, die woke im besten Sinne des Wortes | |
ist, wehrhaft und bis an die Zähne bewaffnet. Ich will eine wehrhafte | |
Demokratie, und ich will auch eine Armee, die die Diversität dieser | |
Gesellschaft widerspiegelt. | |
Trauen Sie das den höheren Ebenen der Bundeswehr zu, für solch ein modernes | |
Verständnis von Diversität einzutreten? | |
Das muss politisch verordnet werden, sonst tut sich wenig, die erreichten | |
Fortschritte bleiben sonst stecken. | |
In den Niederlanden, in Israel werben die Armeen auf CSD-Paraden für sich – | |
mit dem Selbstbewusstsein, Angehörige von Armeen der Diversität zu sein. | |
Ja, das ist erschütternd, dass das bei uns nach wie vor kein offensiver | |
Punkt ist. Bundeswehr mit mächtigem Auftritt auf CSDs oder auf queeren | |
Straßenfeste? Ist nicht der Fall. Das ist sehr schade, und es schadet der | |
Bundeswehr, denn sie bringt sich um Chancen und um Personal, das sie dort | |
werben könnte. | |
Brauchen wir wieder eine Wehrpflicht? | |
Sie war gut, aber jetzt wäre sie es nicht. Sie ist sicherheitspolitisch | |
nicht ableitbar. Wir werden keine sechs russischen Panzerdivisionen in | |
absehbarer Zeit an der deutsch-polnischen Grenze haben. Der Krieg des 21. | |
Jahrhunderts ist nicht der Krieg, der gerade im Donbass geführt wird. Die | |
Russen würden einen anderen Krieg gegen uns führen. Da braucht man keine | |
Massenheere, da brauchen wir Profis, die bestens ausgebildet sind. | |
Die Bundeswehr, so hieß es früher, sei die Schule der Nation. | |
So ein Quatsch. Alles, was militärisch wichtig ist und wird, ist mit einem | |
Durchlauferhitzer namens Wehrpflicht nicht zu haben. Jene, die ihre | |
Wiedereinführung fordern, sind am Ende Sozialpolitiker, die damit auch | |
gleich den Zivildienst wiederbekommen wollen. Oder es sind Nostalgiker, die | |
das befürworten. | |
Woher holt die Bundeswehr auf leerer werdenden Arbeitsmärkten ihr Personal? | |
Ich bin dafür, dass diejenigen, die hier geboren wurden, aber keine | |
deutsche Staatsbürgerschaft haben, rekrutiert werden können. So eine Art | |
Modell wie in den USA. Verpflichte dich für x Jahre, und du gehst raus mit | |
deutschem Pass. Das ist der richtige Weg. Wir würden die Bundeswehr zu | |
einer wesentlich größeren Integrationsmaschine machen, als sie ist. | |
Eine Idee, die in konservativen Kreisen Ärger macht, oder? | |
Wahrscheinlich. | |
In Ihren zahlreichen Tweets gehen Sie ja auch keinem Ärger aus dem Weg. Sie | |
nannten eine, die Sie blöde anging, „Mausebärchen“ … | |
Das geht immer: So ein bisschen verniedlichen, das bringt die auf die | |
Palme, und das freut mein sportliches Gemüt. | |
Sie wären beim Sport auch so? | |
Ich war beim Taekwondo auch immer besser im Angriff als in der | |
Verteidigung, obwohl das von der Logik des Taekwondo doof ist. | |
Warum? | |
Ich bin ja wesentlich ruhiger geworden die letzten zwanzig, dreißig Jahre. | |
Aber der Modus, den ich immer habe, ist: Attacke. Wer den ersten Schlag | |
vernichtend setzt, gewinnt alles. | |
9 Oct 2022 | |
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Jan Feddersen | |
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