# taz.de -- Militär in Deutschland: „Mein Vater kommt mit dem Panzer!“

	# taz.de -- Militär in Deutschland: „Mein Vater kommt mit dem Panzer!“

	> Zwei taz-Journalisten sind unter Soldaten aufgewachsen, einer im Osten,
	> der andere im Westen. Ein Gespräch über Erinnerungen, unheimliche Gefühle
	> und den Sinn der Armee.

	Ambros Waibel: Lieber Daniel, wenn wir den Titel von Sönke Neitzels
	Militärgeschichte ernst nehmen, dann waren es „Deutsche Krieger“, unter
	denen wir aufgewachsen sind: Dein Vater war bei der NVA, mein Vater bei der
	Bundeswehr. Neitzels Buch erscheint zu einem Zeitpunkt, in dem die
	militärische Auseinandersetzung wieder als „Kernauftrag“ deutscher
	Streitkräfte bezeichnet wird; also nicht die Friedenssicherung, die
	Abschreckung oder der viel zitierte Brunnenbau, sondern das Kämpfen, das
	Töten und das Sterben. Neitzel kommt dem entgegen, indem er die „archaische
	Seite des Soldatenberufs“ betont, „dessen raison d’etre der Krieg ist“.
	Gleichzeitig wird in dem Buch die Frage aufgeworfen: Braucht die
	Bundesrepublik eigentlich eine Armee? Wenn wir also jetzt darüber reden
	wollen, was „Deutsche Krieger“ in uns ausgelöst hat, dann nicht nur auf der
	Ebene: Wir erinnern uns mal, wie das früher so war, für uns als Kinder;
	sondern wir sind Teil eines aktuellen Diskurses. Oder wie siehst du das?

	Daniel Schulz: Ich merke bei solchen Fragen, dass ich immer noch nicht
	richtig integriert bin. In der DDR war das Militärische im Alltag sehr
	präsent. Das hat mich geprägt, bundesdeutsche Brunnenbau-Debatten fühlen
	sich für mich verschoben an: Wozu soll eine Armee denn sonst da sein als
	für den Kampf? Von daher muss ich dich fragen: Gibt es etwas spezifisch
	Westdeutsches, was du bei Neitzel erkennst?

	Waibel: Den Begriff der „Tribal Culture“, also eine Art Stammeskultur.
	Neitzel beschreibt einen Deal, den die Politik 1955 bei der Gründung der
	Bundeswehr mit dem Militär geschlossen hat. Man verspricht: Wir integrieren
	alte Wehrmachtssoldaten, auch höhere Ränge. Die müssen sich zumindest
	formal zu den Werten des 20. Juli 1944 bekennen, des Versuchs von
	Militärangehörigen, das Hitler-Regime zu stürzen. Im Gegenzug mischt
	sich die Politik nicht in die internen Angelegenheiten der Bundeswehr ein,
	solange es keine Skandale gibt. Politisch hat die Bundeswehr aber nichts zu
	melden. Dieses Verborgene erinnert mich an mein Aufwachsen. Mein Vater war
	zwar nie Soldat; er war schon zu alt, als die Wehrpflicht in der
	Bundesrepublik eingeführt wurde. Er hat aber sein ganzes Berufsleben als
	Jurist bei der Bundeswehr verbracht, zunächst als Rechtslehrer in einem
	Fliegerhorst …

	Schulz: Bei der Elite.

	Waibel: So sagt Sönke Neitzel das jedenfalls in seinem Buch. Mein Vater hat
	auf einem Fliegerhorst, also einem Luftwaffenstützpunkt gearbeitet und
	später als Wehrdisziplinaranwalt. Allein der Begriff „Fliegerhorst“ – da…
	ich dieses Wort so selbstverständlich gebrauche, das ist wahrscheinlich
	schon strange für viele Leute. Ich weiß nicht, ob du auch solche Worte
	hast, wo du denkst, die kennen nur Leute, die in einem ähnlichen Kontext
	aufgewachsen sind?

	Schulz: Ich habe „Mein Bruder ist Soldat“ in der Schule gesungen. Die Väter
	meiner Freunde waren bei Übungen der Kampfgruppe. Meine Mutter war Melderin
	in der Zivilverteidigung, das sind beides Organisationen zum Heimat- und
	Katastrophenschutz, die eine paramilitärisch, die andere zivil. Die Großen
	haben in der Schule Weitwurf mit Metallhandgranaten geübt. Politisch stehe
	ich klar auf der Seite: Militär und Polizei stark einhegen und so
	transparent wie möglich kontrollieren. Aber unter meinen politischen
	Ansichten merke ich noch etwas Gefühltes oder Triebhaftes, das kommt
	wahrscheinlich von meinen Prägungen. Da kann ich dieses kollektive
	Entsetzen, weil hier mal die Bundeswehr ein Video für Schüler dreht oder
	weil Menschen von Waffen fasziniert sind, nicht nachvollziehen. Dass das
	gefährlich ist und eine Grenzüberschreitung, weiß ich intellektuell. Mein
	Gefühl zuckt aber mit den Achseln. Du merkst schon ein Befremden beim
	Begriff „Fliegerhorst“, ich komme mir bei solchen Debatten manchmal aus dem
	Land gefallen vor.

	Waibel: Deine gefühlsmäßige Nähe zum Militärischen – hat das mehr [1][mit
	deiner DDR-Sozialisation] zu tun oder mit deiner familiären Konstellation?

	Schulz: Kampfgruppe, Zivilverteidigung, das Erlernen von Hierarchien bei
	den Pionieren, paramilitärisches Training, das kannte die Mehrheit der
	Gesellschaft. Offizierssohn zu sein, war trotzdem nichts Alltägliches, ich
	kannte keine anderen Kinder, deren Eltern bei der Armee waren. Ich habe die
	Armeerundschau gelesen, das war eine Zeitschrift der NVA, ich habe ständig
	Bilder gemalt: Soldaten auf Lkws, Flugzeuge, Panzer. Warst du auch so
	fixiert auf deinen Vater und dieses Soldatische?

	Waibel: Mein Vater war ja kein Soldat. Der hatte zwar auch eine Gasmaske,
	hatte ein Kleinkalibergewehr, aber das war nicht präsent im Alltag. Mein
	Vater war Rechtslehrer, und er hat für Prüfungen Multiple-Choice-Tests
	ausgegeben, die die Piloten ankreuzen mussten: Wann darf ich die Bomben
	abwerfen, solche Sachen. Und ich als Kind durfte die Lösungsschablone
	auflegen und diese Arbeiten korrigieren. Das hat Spaß gemacht. Ich war aber
	nie auf diesem Fliegerhorst. Mein Vater hat mir eingeschärft, wenn gefragt
	wird, was er für einen Beruf hat, soll ich sagen: Beamter. Von mir aus,
	habe ich gedacht. Gleichzeitig habe ich schon mitbekommen, dass das soziale
	Leben meiner Eltern sich in einem Reigen von Bundeswehrveranstaltungen
	abgespielt hat: Bälle, Empfänge, private Treffen.

	Schulz: Und da trafen sich dann alle Waffengattungen?

	Waibel: Bei uns daheim waren fast nie Soldaten, sondern Juristen, aus
	dieser Wehrrechts-Ecke. Der Wohnblock, in dem ich aufgewachsen bin, war
	allerdings eine reine Bundeswehrsiedlung. Ich sehe noch diese pensionierten
	Soldaten vor mir, wie sie die Straße fegen und dabei rauchen, weil sie das
	in ihren Schließfachwohnungen wahrscheinlich nicht durften.

	Schulz: Im Neubau haben wir auch gewohnt, aber schön gemischt: Arbeiter,
	Bauern und ein Offizier.

	Waibel: Es gab auch ehemalige Wehrmachtssoldaten bei uns, die waren sehr
	entspannt, auf so eine gruselige Öffentliche-Dienst-Art. Was mein Vater von
	seinen Fällen als Disziplinaranwalt erzählt hat, beschränkte sich auf
	Anekdoten: Zwei Gefreite reinigen die Gully-Öffnung auf dem Kasernenhof,
	die Sirene ruft zum Mittagessen; sie lassen die Gully-Öffnung auf, ein
	Offizier fällt rein und tut sich weh. Das einzig Ernsthafte, woran ich mich
	erinnere, war eine Verhandlung zur Frage: Was passiert, wenn ein Soldat
	nachträglich den Wehrdienst verweigert und das Tucholsky-Zitat verwendet:
	„Soldaten sind Mörder.“ Der wurde nämlich angeklagt. Und das hat mein Vat…
	übernommen.

	Schulz: Du hast mit deinem Vater also nie angegeben? Wenn die anderen im
	Kindergarten geprahlt haben, welcher Vati den größten Trecker fährt, dann
	hab ich gesagt: Meiner kommt mit dem T-72 und schießt die alle um.

	Waibel: Der Vater kommt mit dem Panzer!

	Schulz: Genau. Meiner Mutter passte das überhaupt nicht, die ist christlich
	erzogen, wir waren jeden Sonntag in der Kirche. Für ihre ganze Familie war
	die NVA der Endgegner.

	Waibel: Welcher Jahrgang ist dein Vater? Und was war seine Aufgabe?

	Schulz: Mein Vater ist Jahrgang 1947. Er hat bei den Panzertruppen gedient.
	Später wurde er dann stellvertretender Leiter eines Wehrkreiskommandos. Wie
	hieß das in der Bundeswehr?

	Waibel: Wehrbereichskommando, glaube ich. Das Wort klingt auf jeden Fall
	vertraut.

	Schulz: De facto war mein Vater der Leiter von dem Ding und für die
	Heimatverteidigung eines Kreises im heutigen Brandenburg zuständig. Er
	hätte im Krieg die Kampfgruppen kommandiert: dickbäuchige Onkel Ottos, die
	bei den Übungen vor allem schnell zur Gulaschkanone wollten.

	Waibel: Gab es einen Wehrersatzdienst in der DDR?

	Schulz: Einen zivilen Dienst nicht, es gab die Bausoldaten. Die arbeiteten
	als Pfleger oder Küchenhelfer in militärischen Einrichtungen. Gegen Ende
	der DDR auch in Tagebauen und Großbetrieben, um den Mangel an
	Arbeitskräften auszugleichen.

	Waibel: Ich frage, weil das auch in der aktuellen Diskussion wieder
	mitschwingt; dass nämlich – so ein FAZ-Kommentar kürzlich – [2][die Debat…
	ums Militär in Deutschland immer noch von „pazifistischen und moralischen
	Grundtönen“ geprägt sei.] Diese nicht töten müssenden Bausoldaten – sie…
	du die als Symbol dafür, dass auch im Osten zumindest ein Gefühl bestand,
	dass man deutsches Militär nicht völlig von der preußischen und erst recht
	nicht von der nazistischen Tradition trennen kann?

	Schulz: Die Bausoldaten sind erkämpft worden, durch Verweigerer, von den
	Kirchen. Die wurden teilweise für Scheißjobs eingesetzt, viele durften
	nicht studieren. Nur 150.000 Männer haben sich das angetan, im Vergleich zu
	etwa 2,5 Millionen Wehrpflichtigen bis zum Ende der DDR. Es ist aber die
	Frage, inwieweit die NVA überhaupt eine Rolle spielen kann für eine
	bundesdeutsche Militärdebatte, weil auch Neitzel sie nur als Sonderfall auf
	29 von über 600 Textseiten in seinem Buch passieren lässt: Passieren im
	Sinne von geschehen, aber auch im Sinne von an sich vorbeiziehen lassen.

	Waibel: Was siehst du als Erbe der NVA?

	Schulz: Die große Mehrheit der Männer in der DDR ist durch den
	NVA-Wehrdienst gegangen. Der war härter als in der Bundeswehr. Es gab
	teilweise eine grausame Herrschaft älterer Soldaten über jüngere. Diese
	Rauheit der NVA taucht in zahlreichen Erlebnisberichten auf. Mich
	interessiert, ob das Folgen hat bis heute und welche. Wie nimmt man
	Autoritäten wahr, welche Verletzungen, welche Arten von Männlichkeit auch
	in toxischen Varianten tradieren sich ins Heute?

	Waibel: Und zu welchem Schluss bist du gekommen?

	Schulz: So wie ich die „Tribal Culture“ der NVA erlebt habe, wurde die
	Härte im Nachhinein verklärt. Mein Vater und seine Offizierskollegen haben
	sich über die Softies von der Bundeswehr lustig gemacht, das sei doch keine
	richtige Armee. Die Verächtlichmachung des Westmannes als Weichwurst, die
	ist mir dann in den Baseballschlägerjahren nach 1989 oft begegnet, ich habe
	selbst so geredet.

	Waibel: Hat sich dein Vater in einer militärischen Tradition gesehen? Hatte
	der einen Bezug zur Wehrmacht?

	Schulz: Nein, mein Vater ist genauso so ein NVA-Offizier gewesen, wie
	Neitzel ihn beschreibt: Weder sein Vater, noch der ihm bekannte Großvater
	hatten hohe Ränge beim Militär. Die DDR hat in diesem Sinne mit der
	Wehrmacht gebrochen. Wie war das bei euch?

	Waibel: Mein Vater hat sich seinem Vater verpflichtet gefühlt, der
	Berufssoldat war, Hauptmann in der Wehrmacht. Es gibt Fotos aus diesem
	Kontext, wo er stolz auf dem Pferd seines Vaters sitzt, wo er kindlich
	salutiert. Mein Vater ist Jahrgang 1933, auch seine Kollegen waren aus
	dieser Generation, viele von ihnen, wie mein Vater, Halb-Kriegswaisen,
	meine Mutter übrigens auch. Die lebten als demokratische, grundgesetztreue
	deutsche Beamte. Gleichzeitig standen die aber gefühlsmäßig in der
	Tradition ihrer Väter – deswegen waren sie ja zur Bundeswehr gegangen. Ihre
	Erfahrung als Halbwüchsige war die des Besiegtseins. Und sie fragten sich:
	Warum ist mein Vater gestorben – und noch dazu für die verbrecherischste
	Sache überhaupt? Und das wurde dann wieder überdeckt von diesem, ‚aber
	jetzt sind wir bei den Guten‘: Das waren die Amerikaner, die ihre Väter
	besiegt hatten. Dieser Widerspruch wurde nie aufgelöst. Die sahen ihre
	Väter als Opfer eines verbrecherischen Systems, die Verbrechen der
	Wehrmacht und der Vernichtungskrieg im Osten wurden, wenn überhaupt, dann
	nur relativierend thematisiert. In der Bundeswehr kam man offensichtlich
	gut damit klar.

	Schulz: Was hast du noch als Kind mitbekommen?

	Waibel: Eine Frontstellung, ein ‚Wir müssen zusammenhalten‘. Es gab die
	Kommunisten, die RAF und dann auch noch diese böse SPD-Regierung in Bonn.
	Man fühlte sich belagert. Ich denke, dass mein Vater zunehmend das Gefühl
	hatte, über das, was ihn wirklich bewegt, kann er außerhalb des
	Bundeswehrkontextes nicht sprechen.

	Schulz: Ihr habt in Bayern gelebt, dein Vater war CSU-Mitglied, und dann
	auch noch bei der Armee. Ich stelle mir deine Kindheit viel autoritärer vor
	als meine. Stimmt daran etwas?

	Waibel: Das Glück meiner Generation war 1968. Das Leben liberalisierte sich
	in kurzer Zeit enorm. Ich erinnere die 1970er Jahre als sehr schönes
	Jahrzehnt, wo man zwar immer noch auf alte Arschlöcher traf, die aber immer
	lächerlicher wurden.

	Schulz: Und deine Eltern waren nicht bei den Arschlöchern?

	Waibel: Meine Eltern waren auf eine bayrische Art lebensfroh und eher
	freizeitorientiert. Die haben sich von dieser großen Liberalisierungswelle
	mitreißen lassen. Und wenn man sich die Bundeswehrsoldaten der 1970er Jahre
	anschaut, die „German Hair Force“, wie der Spiegel schrieb, mit ihren
	langen Haaren, da stellt sich einem doch eh die Frage: Ist das noch eine
	Armee oder schon eine Band?

	Schulz: Was ist noch geblieben von deinem Aufwachsen?

	Waibel: Bei der Debatte um Ausrüstung schlägt bei mir etwas an, etwas
	Triebhaftes, wie du vorhin sagtest. Wenn ich sehe, die Politik schickt
	Soldat:innen in den Krieg [3][und die Ausrüstung ist nicht adäquat],
	dann denke ich: So etwas macht man nicht. Dann lasst es mit der Armee. Da
	habe ich ein starkes, mir unheimliches Kameradschaftsgefühl.

	Schulz: Gefühle, die mir unheimlich waren, habe ich registriert, als wir im
	Team zu rechtsextremen Netzwerken bei Reservisten, Polizisten und Soldaten
	recherchiert haben. Zentrale Figuren sind da nämlich Ostdeutsche oder in
	Ostdeutschland Aufgewachsene, teilweise gehören sie zu meiner Generation.
	Ich habe mich gefragt, ob die auch mal mit dem Gefühl angefangen haben, in
	dieser zivilen Gesellschaft manchmal fehl am Platz zu sein. Die klassische
	Frage: Hätte ich auch so werden können? Hat das was mit der DDR zu tun? Mit
	der NVA? Hast du dich so etwas jemals gefragt?

	Waibel: Ich hoffe, ich bin nicht so geworden, weil der Zeitgeist
	attraktiver war als väterliche Prägungen. Und das hat sich bei mir so
	ausgewirkt, dass ich all das wissen wollte, worüber bei uns nicht geredet
	wurde: Was haben die Großeltern im Krieg und der Nazizeit gemacht? Später
	hatte ich mit alten italienischen Partisanen zu tun. Die sind mit 15 in die
	Berge, es war grauenhaft, haben sie gesagt, aber manchmal muss man etwas
	Grauenhaftes tun, um das größere Grauen zu stoppen. Das sehe ich auch so.
	Wenn Neitzel sagt, wer Soldaten will, muss sie auch töten lassen, dann
	fordert er sozusagen eine gesellschaftlich anerkannte Tötungskultur; und
	dann bleibt die Frage, wie man die gewünschten Teilzeitkiller in ein
	demokratisches Staatswesen integriert. Und die Antwort darauf umgeht er.

	Schulz: Er macht das, was alle machen, wir könnten das auch nicht
	beantworten.

	Waibel: Er macht das, was alle machen, weil das Problem zu groß ist, um es
	zu lösen.

	Schulz: Theoretisch ist es zu groß, praktisch merken wahrscheinlich wenige
	was davon. Wer hat denn 2015 dieses Buch „Armee im Aufbruch – Zur
	Gedankenwelt junger Offiziere in den Kampftruppen der Bundeswehr“ gelesen,
	in der Offiziersschüler beschreiben, wie sie diese Gesellschaft sehen:
	dekadent, hedonistisch, egoistisch, irgendwie verachtenswert?

	Waibel: Und sie selbst sehen sich wiederum von dieser Gesellschaft
	missachtet.

	Schulz: Warum machen wir das eigentlich für die? Diese Frage stellen sich
	manche, die im Staatsauftrag Waffen tragen. Da setzen Rechtsextreme an, es
	gab einige Aufrufe, sich an deren Seite zu stellen. Einen Aufstand gibt es
	bisher nicht, rechtsextreme Netzwerke durchaus.

	Waibel: Das Militär ist etwas, was die wenigsten wirklich ganz weg haben
	möchten. Aber es herrscht wahrscheinlich immer noch dieser
	altbundesrepublikanische Konsens: Macht mal, motzt wenig und glaubt ja
	nicht, dass ihr hier gesellschaftlich eine Rolle spielen könnt. Und
	vielleicht ist das pragmatisch ja auch das Beste.

	23 Mar 2021

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	[1] /Jugendliche-in-Ostdeutschland/!5536453
	[2] https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/die-bundeswehr-muss-sich-fuer-ne…
	[3] /SPD-Waffen-und-Haushaltsausschuss/!5734120

	## AUTOREN

	Daniel Schulz
	Ambros Waibel

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