# taz.de -- Militär in Deutschland: „Mein Vater kommt mit dem Panzer!“ | |
> Zwei taz-Journalisten sind unter Soldaten aufgewachsen, einer im Osten, | |
> der andere im Westen. Ein Gespräch über Erinnerungen, unheimliche Gefühle | |
> und den Sinn der Armee. | |
Ambros Waibel: Lieber Daniel, wenn wir den Titel von Sönke Neitzels | |
Militärgeschichte ernst nehmen, dann waren es „Deutsche Krieger“, unter | |
denen wir aufgewachsen sind: Dein Vater war bei der NVA, mein Vater bei der | |
Bundeswehr. Neitzels Buch erscheint zu einem Zeitpunkt, in dem die | |
militärische Auseinandersetzung wieder als „Kernauftrag“ deutscher | |
Streitkräfte bezeichnet wird; also nicht die Friedenssicherung, die | |
Abschreckung oder der viel zitierte Brunnenbau, sondern das Kämpfen, das | |
Töten und das Sterben. Neitzel kommt dem entgegen, indem er die „archaische | |
Seite des Soldatenberufs“ betont, „dessen raison d’etre der Krieg ist“. | |
Gleichzeitig wird in dem Buch die Frage aufgeworfen: Braucht die | |
Bundesrepublik eigentlich eine Armee? Wenn wir also jetzt darüber reden | |
wollen, was „Deutsche Krieger“ in uns ausgelöst hat, dann nicht nur auf der | |
Ebene: Wir erinnern uns mal, wie das früher so war, für uns als Kinder; | |
sondern wir sind Teil eines aktuellen Diskurses. Oder wie siehst du das? | |
Daniel Schulz: Ich merke bei solchen Fragen, dass ich immer noch nicht | |
richtig integriert bin. In der DDR war das Militärische im Alltag sehr | |
präsent. Das hat mich geprägt, bundesdeutsche Brunnenbau-Debatten fühlen | |
sich für mich verschoben an: Wozu soll eine Armee denn sonst da sein als | |
für den Kampf? Von daher muss ich dich fragen: Gibt es etwas spezifisch | |
Westdeutsches, was du bei Neitzel erkennst? | |
Waibel: Den Begriff der „Tribal Culture“, also eine Art Stammeskultur. | |
Neitzel beschreibt einen Deal, den die Politik 1955 bei der Gründung der | |
Bundeswehr mit dem Militär geschlossen hat. Man verspricht: Wir integrieren | |
alte Wehrmachtssoldaten, auch höhere Ränge. Die müssen sich zumindest | |
formal zu den Werten des 20. Juli 1944 bekennen, des Versuchs von | |
Militärangehörigen, das Hitler-Regime zu stürzen. Im Gegenzug mischt | |
sich die Politik nicht in die internen Angelegenheiten der Bundeswehr ein, | |
solange es keine Skandale gibt. Politisch hat die Bundeswehr aber nichts zu | |
melden. Dieses Verborgene erinnert mich an mein Aufwachsen. Mein Vater war | |
zwar nie Soldat; er war schon zu alt, als die Wehrpflicht in der | |
Bundesrepublik eingeführt wurde. Er hat aber sein ganzes Berufsleben als | |
Jurist bei der Bundeswehr verbracht, zunächst als Rechtslehrer in einem | |
Fliegerhorst … | |
Schulz: Bei der Elite. | |
Waibel: So sagt Sönke Neitzel das jedenfalls in seinem Buch. Mein Vater hat | |
auf einem Fliegerhorst, also einem Luftwaffenstützpunkt gearbeitet und | |
später als Wehrdisziplinaranwalt. Allein der Begriff „Fliegerhorst“ – da… | |
ich dieses Wort so selbstverständlich gebrauche, das ist wahrscheinlich | |
schon strange für viele Leute. Ich weiß nicht, ob du auch solche Worte | |
hast, wo du denkst, die kennen nur Leute, die in einem ähnlichen Kontext | |
aufgewachsen sind? | |
Schulz: Ich habe „Mein Bruder ist Soldat“ in der Schule gesungen. Die Väter | |
meiner Freunde waren bei Übungen der Kampfgruppe. Meine Mutter war Melderin | |
in der Zivilverteidigung, das sind beides Organisationen zum Heimat- und | |
Katastrophenschutz, die eine paramilitärisch, die andere zivil. Die Großen | |
haben in der Schule Weitwurf mit Metallhandgranaten geübt. Politisch stehe | |
ich klar auf der Seite: Militär und Polizei stark einhegen und so | |
transparent wie möglich kontrollieren. Aber unter meinen politischen | |
Ansichten merke ich noch etwas Gefühltes oder Triebhaftes, das kommt | |
wahrscheinlich von meinen Prägungen. Da kann ich dieses kollektive | |
Entsetzen, weil hier mal die Bundeswehr ein Video für Schüler dreht oder | |
weil Menschen von Waffen fasziniert sind, nicht nachvollziehen. Dass das | |
gefährlich ist und eine Grenzüberschreitung, weiß ich intellektuell. Mein | |
Gefühl zuckt aber mit den Achseln. Du merkst schon ein Befremden beim | |
Begriff „Fliegerhorst“, ich komme mir bei solchen Debatten manchmal aus dem | |
Land gefallen vor. | |
Waibel: Deine gefühlsmäßige Nähe zum Militärischen – hat das mehr [1][mit | |
deiner DDR-Sozialisation] zu tun oder mit deiner familiären Konstellation? | |
Schulz: Kampfgruppe, Zivilverteidigung, das Erlernen von Hierarchien bei | |
den Pionieren, paramilitärisches Training, das kannte die Mehrheit der | |
Gesellschaft. Offizierssohn zu sein, war trotzdem nichts Alltägliches, ich | |
kannte keine anderen Kinder, deren Eltern bei der Armee waren. Ich habe die | |
Armeerundschau gelesen, das war eine Zeitschrift der NVA, ich habe ständig | |
Bilder gemalt: Soldaten auf Lkws, Flugzeuge, Panzer. Warst du auch so | |
fixiert auf deinen Vater und dieses Soldatische? | |
Waibel: Mein Vater war ja kein Soldat. Der hatte zwar auch eine Gasmaske, | |
hatte ein Kleinkalibergewehr, aber das war nicht präsent im Alltag. Mein | |
Vater war Rechtslehrer, und er hat für Prüfungen Multiple-Choice-Tests | |
ausgegeben, die die Piloten ankreuzen mussten: Wann darf ich die Bomben | |
abwerfen, solche Sachen. Und ich als Kind durfte die Lösungsschablone | |
auflegen und diese Arbeiten korrigieren. Das hat Spaß gemacht. Ich war aber | |
nie auf diesem Fliegerhorst. Mein Vater hat mir eingeschärft, wenn gefragt | |
wird, was er für einen Beruf hat, soll ich sagen: Beamter. Von mir aus, | |
habe ich gedacht. Gleichzeitig habe ich schon mitbekommen, dass das soziale | |
Leben meiner Eltern sich in einem Reigen von Bundeswehrveranstaltungen | |
abgespielt hat: Bälle, Empfänge, private Treffen. | |
Schulz: Und da trafen sich dann alle Waffengattungen? | |
Waibel: Bei uns daheim waren fast nie Soldaten, sondern Juristen, aus | |
dieser Wehrrechts-Ecke. Der Wohnblock, in dem ich aufgewachsen bin, war | |
allerdings eine reine Bundeswehrsiedlung. Ich sehe noch diese pensionierten | |
Soldaten vor mir, wie sie die Straße fegen und dabei rauchen, weil sie das | |
in ihren Schließfachwohnungen wahrscheinlich nicht durften. | |
Schulz: Im Neubau haben wir auch gewohnt, aber schön gemischt: Arbeiter, | |
Bauern und ein Offizier. | |
Waibel: Es gab auch ehemalige Wehrmachtssoldaten bei uns, die waren sehr | |
entspannt, auf so eine gruselige Öffentliche-Dienst-Art. Was mein Vater von | |
seinen Fällen als Disziplinaranwalt erzählt hat, beschränkte sich auf | |
Anekdoten: Zwei Gefreite reinigen die Gully-Öffnung auf dem Kasernenhof, | |
die Sirene ruft zum Mittagessen; sie lassen die Gully-Öffnung auf, ein | |
Offizier fällt rein und tut sich weh. Das einzig Ernsthafte, woran ich mich | |
erinnere, war eine Verhandlung zur Frage: Was passiert, wenn ein Soldat | |
nachträglich den Wehrdienst verweigert und das Tucholsky-Zitat verwendet: | |
„Soldaten sind Mörder.“ Der wurde nämlich angeklagt. Und das hat mein Vat… | |
übernommen. | |
Schulz: Du hast mit deinem Vater also nie angegeben? Wenn die anderen im | |
Kindergarten geprahlt haben, welcher Vati den größten Trecker fährt, dann | |
hab ich gesagt: Meiner kommt mit dem T-72 und schießt die alle um. | |
Waibel: Der Vater kommt mit dem Panzer! | |
Schulz: Genau. Meiner Mutter passte das überhaupt nicht, die ist christlich | |
erzogen, wir waren jeden Sonntag in der Kirche. Für ihre ganze Familie war | |
die NVA der Endgegner. | |
Waibel: Welcher Jahrgang ist dein Vater? Und was war seine Aufgabe? | |
Schulz: Mein Vater ist Jahrgang 1947. Er hat bei den Panzertruppen gedient. | |
Später wurde er dann stellvertretender Leiter eines Wehrkreiskommandos. Wie | |
hieß das in der Bundeswehr? | |
Waibel: Wehrbereichskommando, glaube ich. Das Wort klingt auf jeden Fall | |
vertraut. | |
Schulz: De facto war mein Vater der Leiter von dem Ding und für die | |
Heimatverteidigung eines Kreises im heutigen Brandenburg zuständig. Er | |
hätte im Krieg die Kampfgruppen kommandiert: dickbäuchige Onkel Ottos, die | |
bei den Übungen vor allem schnell zur Gulaschkanone wollten. | |
Waibel: Gab es einen Wehrersatzdienst in der DDR? | |
Schulz: Einen zivilen Dienst nicht, es gab die Bausoldaten. Die arbeiteten | |
als Pfleger oder Küchenhelfer in militärischen Einrichtungen. Gegen Ende | |
der DDR auch in Tagebauen und Großbetrieben, um den Mangel an | |
Arbeitskräften auszugleichen. | |
Waibel: Ich frage, weil das auch in der aktuellen Diskussion wieder | |
mitschwingt; dass nämlich – so ein FAZ-Kommentar kürzlich – [2][die Debat… | |
ums Militär in Deutschland immer noch von „pazifistischen und moralischen | |
Grundtönen“ geprägt sei.] Diese nicht töten müssenden Bausoldaten – sie… | |
du die als Symbol dafür, dass auch im Osten zumindest ein Gefühl bestand, | |
dass man deutsches Militär nicht völlig von der preußischen und erst recht | |
nicht von der nazistischen Tradition trennen kann? | |
Schulz: Die Bausoldaten sind erkämpft worden, durch Verweigerer, von den | |
Kirchen. Die wurden teilweise für Scheißjobs eingesetzt, viele durften | |
nicht studieren. Nur 150.000 Männer haben sich das angetan, im Vergleich zu | |
etwa 2,5 Millionen Wehrpflichtigen bis zum Ende der DDR. Es ist aber die | |
Frage, inwieweit die NVA überhaupt eine Rolle spielen kann für eine | |
bundesdeutsche Militärdebatte, weil auch Neitzel sie nur als Sonderfall auf | |
29 von über 600 Textseiten in seinem Buch passieren lässt: Passieren im | |
Sinne von geschehen, aber auch im Sinne von an sich vorbeiziehen lassen. | |
Waibel: Was siehst du als Erbe der NVA? | |
Schulz: Die große Mehrheit der Männer in der DDR ist durch den | |
NVA-Wehrdienst gegangen. Der war härter als in der Bundeswehr. Es gab | |
teilweise eine grausame Herrschaft älterer Soldaten über jüngere. Diese | |
Rauheit der NVA taucht in zahlreichen Erlebnisberichten auf. Mich | |
interessiert, ob das Folgen hat bis heute und welche. Wie nimmt man | |
Autoritäten wahr, welche Verletzungen, welche Arten von Männlichkeit auch | |
in toxischen Varianten tradieren sich ins Heute? | |
Waibel: Und zu welchem Schluss bist du gekommen? | |
Schulz: So wie ich die „Tribal Culture“ der NVA erlebt habe, wurde die | |
Härte im Nachhinein verklärt. Mein Vater und seine Offizierskollegen haben | |
sich über die Softies von der Bundeswehr lustig gemacht, das sei doch keine | |
richtige Armee. Die Verächtlichmachung des Westmannes als Weichwurst, die | |
ist mir dann in den Baseballschlägerjahren nach 1989 oft begegnet, ich habe | |
selbst so geredet. | |
Waibel: Hat sich dein Vater in einer militärischen Tradition gesehen? Hatte | |
der einen Bezug zur Wehrmacht? | |
Schulz: Nein, mein Vater ist genauso so ein NVA-Offizier gewesen, wie | |
Neitzel ihn beschreibt: Weder sein Vater, noch der ihm bekannte Großvater | |
hatten hohe Ränge beim Militär. Die DDR hat in diesem Sinne mit der | |
Wehrmacht gebrochen. Wie war das bei euch? | |
Waibel: Mein Vater hat sich seinem Vater verpflichtet gefühlt, der | |
Berufssoldat war, Hauptmann in der Wehrmacht. Es gibt Fotos aus diesem | |
Kontext, wo er stolz auf dem Pferd seines Vaters sitzt, wo er kindlich | |
salutiert. Mein Vater ist Jahrgang 1933, auch seine Kollegen waren aus | |
dieser Generation, viele von ihnen, wie mein Vater, Halb-Kriegswaisen, | |
meine Mutter übrigens auch. Die lebten als demokratische, grundgesetztreue | |
deutsche Beamte. Gleichzeitig standen die aber gefühlsmäßig in der | |
Tradition ihrer Väter – deswegen waren sie ja zur Bundeswehr gegangen. Ihre | |
Erfahrung als Halbwüchsige war die des Besiegtseins. Und sie fragten sich: | |
Warum ist mein Vater gestorben – und noch dazu für die verbrecherischste | |
Sache überhaupt? Und das wurde dann wieder überdeckt von diesem, ‚aber | |
jetzt sind wir bei den Guten‘: Das waren die Amerikaner, die ihre Väter | |
besiegt hatten. Dieser Widerspruch wurde nie aufgelöst. Die sahen ihre | |
Väter als Opfer eines verbrecherischen Systems, die Verbrechen der | |
Wehrmacht und der Vernichtungskrieg im Osten wurden, wenn überhaupt, dann | |
nur relativierend thematisiert. In der Bundeswehr kam man offensichtlich | |
gut damit klar. | |
Schulz: Was hast du noch als Kind mitbekommen? | |
Waibel: Eine Frontstellung, ein ‚Wir müssen zusammenhalten‘. Es gab die | |
Kommunisten, die RAF und dann auch noch diese böse SPD-Regierung in Bonn. | |
Man fühlte sich belagert. Ich denke, dass mein Vater zunehmend das Gefühl | |
hatte, über das, was ihn wirklich bewegt, kann er außerhalb des | |
Bundeswehrkontextes nicht sprechen. | |
Schulz: Ihr habt in Bayern gelebt, dein Vater war CSU-Mitglied, und dann | |
auch noch bei der Armee. Ich stelle mir deine Kindheit viel autoritärer vor | |
als meine. Stimmt daran etwas? | |
Waibel: Das Glück meiner Generation war 1968. Das Leben liberalisierte sich | |
in kurzer Zeit enorm. Ich erinnere die 1970er Jahre als sehr schönes | |
Jahrzehnt, wo man zwar immer noch auf alte Arschlöcher traf, die aber immer | |
lächerlicher wurden. | |
Schulz: Und deine Eltern waren nicht bei den Arschlöchern? | |
Waibel: Meine Eltern waren auf eine bayrische Art lebensfroh und eher | |
freizeitorientiert. Die haben sich von dieser großen Liberalisierungswelle | |
mitreißen lassen. Und wenn man sich die Bundeswehrsoldaten der 1970er Jahre | |
anschaut, die „German Hair Force“, wie der Spiegel schrieb, mit ihren | |
langen Haaren, da stellt sich einem doch eh die Frage: Ist das noch eine | |
Armee oder schon eine Band? | |
Schulz: Was ist noch geblieben von deinem Aufwachsen? | |
Waibel: Bei der Debatte um Ausrüstung schlägt bei mir etwas an, etwas | |
Triebhaftes, wie du vorhin sagtest. Wenn ich sehe, die Politik schickt | |
Soldat:innen in den Krieg [3][und die Ausrüstung ist nicht adäquat], | |
dann denke ich: So etwas macht man nicht. Dann lasst es mit der Armee. Da | |
habe ich ein starkes, mir unheimliches Kameradschaftsgefühl. | |
Schulz: Gefühle, die mir unheimlich waren, habe ich registriert, als wir im | |
Team zu rechtsextremen Netzwerken bei Reservisten, Polizisten und Soldaten | |
recherchiert haben. Zentrale Figuren sind da nämlich Ostdeutsche oder in | |
Ostdeutschland Aufgewachsene, teilweise gehören sie zu meiner Generation. | |
Ich habe mich gefragt, ob die auch mal mit dem Gefühl angefangen haben, in | |
dieser zivilen Gesellschaft manchmal fehl am Platz zu sein. Die klassische | |
Frage: Hätte ich auch so werden können? Hat das was mit der DDR zu tun? Mit | |
der NVA? Hast du dich so etwas jemals gefragt? | |
Waibel: Ich hoffe, ich bin nicht so geworden, weil der Zeitgeist | |
attraktiver war als väterliche Prägungen. Und das hat sich bei mir so | |
ausgewirkt, dass ich all das wissen wollte, worüber bei uns nicht geredet | |
wurde: Was haben die Großeltern im Krieg und der Nazizeit gemacht? Später | |
hatte ich mit alten italienischen Partisanen zu tun. Die sind mit 15 in die | |
Berge, es war grauenhaft, haben sie gesagt, aber manchmal muss man etwas | |
Grauenhaftes tun, um das größere Grauen zu stoppen. Das sehe ich auch so. | |
Wenn Neitzel sagt, wer Soldaten will, muss sie auch töten lassen, dann | |
fordert er sozusagen eine gesellschaftlich anerkannte Tötungskultur; und | |
dann bleibt die Frage, wie man die gewünschten Teilzeitkiller in ein | |
demokratisches Staatswesen integriert. Und die Antwort darauf umgeht er. | |
Schulz: Er macht das, was alle machen, wir könnten das auch nicht | |
beantworten. | |
Waibel: Er macht das, was alle machen, weil das Problem zu groß ist, um es | |
zu lösen. | |
Schulz: Theoretisch ist es zu groß, praktisch merken wahrscheinlich wenige | |
was davon. Wer hat denn 2015 dieses Buch „Armee im Aufbruch – Zur | |
Gedankenwelt junger Offiziere in den Kampftruppen der Bundeswehr“ gelesen, | |
in der Offiziersschüler beschreiben, wie sie diese Gesellschaft sehen: | |
dekadent, hedonistisch, egoistisch, irgendwie verachtenswert? | |
Waibel: Und sie selbst sehen sich wiederum von dieser Gesellschaft | |
missachtet. | |
Schulz: Warum machen wir das eigentlich für die? Diese Frage stellen sich | |
manche, die im Staatsauftrag Waffen tragen. Da setzen Rechtsextreme an, es | |
gab einige Aufrufe, sich an deren Seite zu stellen. Einen Aufstand gibt es | |
bisher nicht, rechtsextreme Netzwerke durchaus. | |
Waibel: Das Militär ist etwas, was die wenigsten wirklich ganz weg haben | |
möchten. Aber es herrscht wahrscheinlich immer noch dieser | |
altbundesrepublikanische Konsens: Macht mal, motzt wenig und glaubt ja | |
nicht, dass ihr hier gesellschaftlich eine Rolle spielen könnt. Und | |
vielleicht ist das pragmatisch ja auch das Beste. | |
23 Mar 2021 | |
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Daniel Schulz | |
Ambros Waibel | |
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