# taz.de -- Konzeptkünstler über die USA: „Nicht mein Präsident“ | |
> Der US-Konzeptkünstler Hans Haacke erklärt, warum er immer wieder aneckt, | |
> weshalb seine Kunst politisch sein muss und was er von Donald Trump hält. | |
Bild: „Der Bevölkerung“ von Hans Haacke, eingeweiht 2000 im Reichstag, 201… | |
taz: Herr Haacke, ich möchte gern mit Ihnen über Ihren Präsidenten | |
sprechen. | |
Hans Haacke: Er ist nicht mein Präsident. Ich identifiziere mich nicht mit | |
ihm und mit dem, wofür er steht. | |
In Ihrer Ausstellung im New Museum in New York haben Sie ihm eine | |
Installation gewidmet, einen Sandkasten, mit Freiheitsstatue, Golfschläger | |
und einer roten Mütze. Sind Sie dem Mann schon über den Weg gelaufen? | |
Nicht persönlich. | |
Auch nicht bei Ihrer Arbeit über Immobilienspekulation, die ebenfalls Teil | |
der Retrospektive ist? | |
Ich habe mich 1971 auf Manhattan konzentriert. Damals arbeitete Trumps | |
Familie, soviel ich weiß, noch nicht in Manhattan. | |
Wie war die Genese dieses Sandkastens? | |
Bitte erlauben Sie mir eine Berichtigung: Es ist kein Sandkasten! Auf dem | |
Boden liegt eine sandfarbene, verdreckte Bauplane. Absperrgeländer, wie sie | |
in New York Fußgänger schützen, umgeben diese Baustelle im Foyer des | |
Museums. Ich reagiere oft auf Dinge, die gerade passieren und mich | |
aufregen. Etwas, das viele Leute 2018 bewegte, war Donald Trumps | |
Einreiseverbot für Leute aus Ländern, die er „shithole countries“ nannte. | |
Das ist eine dieser Trump-Wortschöpfungen, bei denen ich nicht weiß, ob und | |
wie ich sie übersetzen soll. | |
Auf Deutsch wären das vielleicht „beschissene Länder.“ Wie andere fand ich | |
dieses Einreiseverbot widerlich. Trumps Familie kommt selber natürlich | |
nicht aus Amerika, so wie die allermeisten Amerikaner nicht mit den | |
einheimischen Indianern verwandt sind. Seine Großeltern stammen aus | |
Kallstadt in Rheinland-Pfalz. Die Freiheitsstatue kam über den Atlantik aus | |
Frankreich. Das in ihrem Sockel eingravierte Sonett von Emma Lazarus feiert | |
offene Arme: „Gebt mir eure Müden, eure Armen, eure geknechteten Massen, | |
die frei zu atmen begehren …“ | |
Wie sind Sie selbst aufgenommen worden, als Sie 1965 in die USA gekommen | |
sind? | |
Ich kam 1961 mit einem Fulbright-Stipendium für die Tyler School of Art an | |
der Temple University in Philadelphia. | |
Was ist die Rolle von Kunst mit einem solchen Präsidenten? | |
In der Kunstgeschichte gab es schon immer Künstler, die sich mit der | |
jeweils gegenwärtigen Welt auseinandersetzten. Oft haben sie die | |
Herrschenden gepriesen. Aber es gab auch kritische Werke. Das ist nichts | |
Neues. Auch heute setzen sich Künstlerinnen und Künstler auf der ganzen | |
Welt mit den Konflikten der Gegenwart auseinander. | |
Welche Reaktionen haben Sie denn auf die Trump-Baustelle bekommen? | |
Ich las, andere Arbeiten von mir seien besser. Positive Reaktionen habe ich | |
zu „Make Mar-a-Lago Great Again“ bislang nicht gehabt. Das bedeutet nicht, | |
dass die Leute in New York Trump lieben. Ich vermute eher, viele Besucher | |
nehmen sich nicht die Zeit, die Baustelle zu entziffern. Vielleicht | |
erkennen sie nicht, dass da Köpfe der Freiheitsstatue in der Größe von | |
Golfbällen darauf warten, mit einem vergoldeten Golfschläger in ein fernes | |
Loch geschossen zu werden. Es sind Wackelköpfe von Minifreiheitsstatuen, | |
die am Times Square in Andenkenläden angeboten werden. Da kann man auch die | |
roten Trump-Kappen mit seiner Parole „Make America Great Again“ kaufen. Der | |
Bildschirm mit seinen letzten Tweets sitzt auf einem weißen Autoreifen und | |
lehnt, durch ein weißes Kissen gepolstert, gegen die Wand dahinter, die mit | |
Internetangeboten zum Kauf von Trumps MAGA-Kappen bedeckt ist. Vielleicht | |
fehlt den Betrachtern der Sinn für meine Art von Ironie und Sarkasmus. | |
Wie sehen Sie es selber? | |
Für mich ist das schwierig zu sagen. Erst im Rückblick, in zwei, drei oder | |
fünf Jahren weiß ich, ob ich es für eine gute Arbeit halte. | |
Sie sind seit dem Beginn Ihrer Karriere ausgesprochen politisch. Sie haben | |
sich [1][mit Hitler und Mussolini befasst] und mit Kriegen. | |
Zur Regierungszeit von Ronald Reagan habe ich für die Documenta 1982 eine | |
kritische Reagan-Hommage gemacht. Als unter dem jungen Bush amerikanische | |
Truppen im Irak einmarschierten, habe ich das Sternenfeld der | |
amerikanischen Flagge zerrissen und es „State of the Union“ genannt. | |
Welche Ziele verfolgen Sie mit den Arbeiten? | |
Wie schon gesagt, reagiere ich auf meine Umgebung. Ebenso tun es die | |
Besucher von Ausstellungen. Unter Leuten, die sich für Kunst interessieren, | |
gibt es viele mit einer etwas höheren Bildung, die deswegen Zugang zu | |
einflussreichen Stellungen oder Bekannten in solchen Positionen haben. So | |
gehören sie zu der Klasse, die prozentual vielleicht mehr den | |
gesellschaftlichen Konsens beeinflusst als eine andere. Was in der | |
Kunstwelt passiert, hat deshalb potenziell eine Wirkung für die gesamte | |
Gesellschaft. Aber es ist nicht möglich, das zu messen. | |
Befassen sich Künstler in den USA stärker damit, wohin die Supermacht geht? | |
Oh ja. Viele tun das. Nach Trumps Wahl gab es eine Reihe von Ausstellungen, | |
die sich damit kritisch auseinandersetzten. In Museen, in deren | |
Aufsichtsräten Leute sitzen, die mit Trump kooperieren, gibt es oft | |
Protestdemonstrationen. | |
Können Sie ein paar Beispiele nennen? | |
Im New Yorker Museum of Modern Art stehen zwei Mitglieder des Kuratoriums | |
unter Beschuss. Einer ist Larry Fink. Der andere ist Leon Black. Die beiden | |
haben mit allen möglichen üblen Sachen zu tun (darunter Investitionen in | |
privaten Gefängnissen und in Abschiebezentren, d. Red.). Im New Yorker | |
Whitney Museum musste im letzten Sommer Warren Kanders, der Vizevorsitzende | |
des Board of Trustees, nach Protesten wegen seiner Rüstungsgeschäfte | |
zurücktreten. | |
Diese Proteste richten sich gegen Geldgeber und Kuratoriumsmitglieder. Wie | |
sieht es mit den Inhalten der Kunst aus? Sind auch die unter Trump | |
politischer geworden? | |
Bei der Whitney Biennial im vergangenen Jahr gab es mehrere Arbeiten, die | |
zwar nicht Trump direkt betrafen, aber das, was er repräsentiert. Eine war | |
so gezielt, dass ich mich gewundert habe, dass sie überhaupt gezeigt wurde. | |
Sie kam von „Forensic Architecture“, einer Gruppe, die bei der letzten | |
Documenta den Mord an dem Türken Halit Yozgat in Kassel durch einen | |
NSU-Anhänger mit Verbindung zum hessischen Verfassungsschutz untersucht | |
hatte. Die Video-Arbeit im Whitney Museum, an der die Filmemacherin Laura | |
Poitras wesentlich beteiligt war, bezog sich auf Tränengas, an dessen | |
Herstellung Kanders beteiligt ist und das an der Grenze zu Mexiko | |
eingesetzt wird. (Das Video zitiert unter anderem den Satz von Kanders: | |
„Mein Unternehmen und das Museum haben unterschiedliche Aufgaben, aber | |
beide leisten wichtige Beiträge zur Gesellschaft“, d. Red.) Das war | |
beachtlich. | |
Sie haben den Einfluss von Geld auf Kulturinstitutionen, Museen und | |
Künstler oft diskutiert. Ist das im Laufe Ihres Künstlerlebens schlimmer | |
geworden? | |
Schwer zu sagen. | |
In dieser Stadt gibt es ganze Gebäudekomplexe und Sportanlagen, auf denen | |
die Namen von irgendwelchen Milliardären prangen. Die Koch Brothers oder | |
Trump gehören dazu. | |
Solche Oligarchen finden Sie auch in London, in Paris und in Berlin. Die | |
Künstlerin Nan Goldin hat es geschafft, dass sich amerikanische Museen | |
sowie Museen in London und Paris von den Sacklers getrennt haben. Die | |
Sackler-Familie, die diesen Museen einen Haufen Geld gestiftet hatte, ist | |
wesentlich für die Opioid-Epidemie verantwortlich, der in den USA mehr als | |
400.000 Menschen zum Opfer gefallen sind. | |
1971 sind Sie selbst im Guggenheim Opfer von Zensur geworden. Damals hat | |
das Museum eine Ausstellung von Ihnen abgesagt, weil Ihre Arbeit über | |
Immobilienspekulationen und Slumlords in New York nicht gefiel. | |
Ja. Es war Zensur. | |
Gibt es heute mehr Toleranz in New York gegenüber kritischer Kunst? | |
Möglicherweise. Es kommt immer darauf an, wer letzten Endes das Sagen hat. | |
Im Zweifelsfall ist es jemand mit viel Geld. Und da gibt es solche und | |
solche. Heutzutage reagiert die Presse vielleicht etwas kritischer, und es | |
ist vielleicht ein bisschen offener als in den 70er Jahren. | |
„Bisschen“ klingt nach nicht viel. Nach 1971 sind Sie von der New Yorker | |
Kulturbürokratie und Geldgebern geschnitten worden. Wirkt das heute noch | |
nach? | |
Wenn es Ärger in einem Museum gibt, ist immer die Frage, ob das den Job | |
eines Kurators oder des Direktors gefährdet. Ich hatte schon vor meinem | |
Krach mit dem Guggenheim Museum 1971 etwas gemacht, das mir die Türen | |
vieler Institutionen verschlossen hat. Es war eine Frage, die ich die | |
Besucher der „Information“-Show im Museum of Modern Art bat, mit „Ja“ o… | |
„Nein“ zu beantworten. Ich fragte, ob die Tatsache, dass Nelson Rockefeller | |
die Indochina-Politik (den Vietnamkrieg, d. Red.) von Präsident Nixon nicht | |
kritisiert hat, ein Grund sei, ihn im kommenden November nicht zu wählen. | |
Wie haben Sie es geschafft, die Frage überhaupt an die Wand des Museums zu | |
bringen? | |
Ich hatte die Frage erst am Abend vor der Ausstellungseröffnung ins Museum | |
gebracht. Ein Abgesandter von David Rockefeller, dem Bruder des | |
Gouverneurs, verlangte, das müsse weg. Aber John Hightower, der damalige | |
Museumsdirektor, bestand darauf, dass es blieb. Es gab mehrere andere | |
kritische Sachen in der Ausstellung. Zu der Zeit war viel los in New York. | |
Viele junge Künstler engagierten sich politisch. | |
Die Artworkers Coalition und andere Aktivistengruppen machten spektakuläre | |
Demonstrationen in mehreren Museen. Die Belegschaft des Museum of Modern | |
Art organisierte sich gewerkschaftlich. Erst viele Jahre später habe ich in | |
der Autobiografie von David Rockefeller, der zu der Zeit der Vorsitzende | |
im Board of Trustees des Museum of Modern Art und Chef der Chase Manhattan | |
Bank in New York war, gelesen, dass meine Frage und verschiedene andere | |
Dinge, die John Hightower zugelassen hatte, der Grund waren, dass Hightower | |
zwei Jahre später entlassen wurde. Ich frage mich heute manchmal, ob Adam | |
Weinberg, der die Forensic Architecture im vergangenen Jahr im Whitney | |
Museum zugelassen hat, noch Ärger bekommt. | |
Seit Edward Fry beim Guggenheim haben Sie eine Reihe von Kuratoren auf dem | |
Gewissen. | |
Eben. Deshalb verstehe ich, dass Kuratoren und Direktoren zögern, etwas mit | |
mir zu machen. Möglicherweise steht ihre eigene Karriere auf dem Spiel. | |
Deswegen ist es so erstaunlich, dass das New Museum nun zum zweiten Mal | |
eine Ausstellung mit mir macht. | |
Das kling sehr bescheiden. Dabei hätte Ihre Retrospektive eigentlich in | |
eines der größeren New Yorker Museen gehört. | |
In dieser Stadt würden sie nicht daran denken, so etwas mit mir zu machen. | |
Ist das in Deutschland anders? | |
Auch da hat kein großes Museum eine Einzelausstellung mit mir gemacht. Ich | |
hatte lediglich eine in der Akademie der Künste in Berlin und gleichzeitig | |
in den Deichtorhallen in Hamburg (2006–2007). Museen haben wohl Arbeiten | |
von mir in Gruppenausstellungen gezeigt und auch angekauft. Aber sie | |
überlegen wohl, was macht der, wenn er bei uns eine Ausstellung bekommt? | |
Kriegen wir dann Ärger? | |
Haben Sie Sich nach der Zensur im Guggenheim einsam gefühlt? | |
Nein. Ich war nicht auf der Straße. Zum Glück hatte ich eine Lehrstelle an | |
der Cooper Union, einem College, das sich voll mit mir solidarisierte – | |
dort habe ich insgesamt 35 Jahre unterrichtet. Sehr viele Künstler und auch | |
ein guter Teil der Presse haben mich damals unterstützt. | |
Haben Sie je erwogen, andere Themen zu wählen oder anders zu arbeiten? | |
Nein. Ich bin stur. | |
New York gibt sich als die liberale Stadt, wo alles möglich ist. | |
Wenn man New York mit dem Rest des Landes vergleicht, unterscheiden sich | |
die Wähler tatsächlich von denen in vielen anderen Bundesstaaten. | |
Die New Yorker mögen Trump nicht. Geht dessen Ära im November zu Ende? | |
Es ist schwer zu sagen, ob beim Impeachment noch Sachen herauskommen, die | |
selbst die sogenannte Basis von Trump beunruhigt, und wie sie dann darauf | |
reagiert. Aber was in Amerika immer eine entscheidende Rolle spielt, ist, | |
dass nur ein verhältnismäßig kleiner Teil der Wahlberechtigten tatsächlich | |
zur Wahlurne geht. Es sind viel weniger als in europäischen Ländern. Das | |
Dumme ist obendrein, dass viele von denen, die unter der Knute sind, nicht | |
wählen, wenn der Name ihres Lieblingskandidaten nicht auf dem Wahlzettel | |
steht. Der Zweitbeste ist ihnen nicht gut genug. Trump ist in einigen | |
Staaten nur mit ganz knapper Mehrheit gewählt worden. Aber das reichte. So | |
war es auch bei der Wahl von George W. Bush. | |
Suchen Sie als Künstler Zugang zu dem Drittel der Bevölkerung, das hinter | |
Trump steht? | |
Das kann ich nicht. Es ist für Künstler schwierig oder unmöglich. Die | |
meisten Künstler ziehen aus verständlichen Gründen in die verhältnismäßig | |
kosmopolitischen Gegenden des Landes. | |
Was sind – jenseits der USA – für Sie die wichtigen Themen in der Welt? | |
Es ist bedenklich, wo auch immer man hinguckt: der Klimawechsel, was im | |
Nahen Osten passiert, China, Russland, Rassismus, das Wachsen des | |
Rechtsextremismus und so weiter und so weiter. | |
Eines der Themen, auf die Sie immer wieder zurückkommen, ist | |
Fremdenfeindlichkeit. Das Banner „Wir (alle) sind das Volk“, das Sie | |
ursprünglich für die Documenta entworfen haben, hängt jetzt an der | |
Außenfassade des New Museum. Auch Ihr Beet im Reichstag – „Der Bevölkerun… | |
– ist in der Ausstellung dokumentiert. | |
„Der Bevölkerung“ war meine Reaktion auf die Fremdenfeindlichkeit in der | |
Bundesrepublik. 2003 war ich in Leipzig am Nikolaikirchhof eingeladen, mit | |
einer permanenten Installation des Aufstands gegen die DDR-Regierung zu | |
gedenken, die dort begann. Ich schlug vor, nachts auf die Nikolaikirche | |
„Wir (alle) sind das Volk“ zu projizieren, die Parole des Aufstands „Wir | |
sind das Volk“ mit der Anmerkung in Klammern, wer mit dem Volk gemeint ist. | |
Der Wettbewerbsvorschlag eines anderen Künstlers wurde realisiert. Die | |
Fremdenfeindlichkeit in Deutschland ist seither erschreckend gewachsen. | |
2017 bei der Documenta in Kassel habe ich „Wir (alle) sind das Volk“ in | |
zwölf Sprachen auf großen Bannern am Friedrichsplatz aufhängen lassen. | |
Außer den Sprachen der üblichen Documenta-Besucher – also Deutsch, Englisch | |
und Französisch – war die Parole da in die Sprachen der prozentual größten | |
Zahl von Migranten und Flüchtlingen in Deutschland übersetzt gewesen. Oben | |
und unten hatten die Banner einen weißen und einen schwarzen Balken | |
gleichsam als Kapitell und Säulenfuß. Rechts und links flankierten die | |
Sprachzeilensäule Regenbogenfarben, ein Bezug auf Geschlechtsbeziehungen. | |
Für das New Museum habe ich in der gegenwärtigen amerikanischen Situation | |
relevante Sprachen gewählt, darunter unter anderem Spanisch, Arabisch, | |
Chinesisch und Vietnamesisch. In Deutschland, besonders in Ostdeutschland, | |
hat das Banner in den letzten beiden Jahren viel Resonanz gehabt. | |
Es hing in Leipzig, Chemnitz, Weimar und in Zwickau an Fassaden der | |
Innenstadt Am schönsten war es in Dresden gegenüber der Frauenkirche an der | |
Akademie der Künste, wo es unter der alten Inschrift: „Dem Vaterland zur | |
Zier und Ehr“ hing. Seither war es auch in Bratislava, in Ramallah, in | |
Kopenhagen, in Zürich zu sehen, und im Moment ist es in Madrid, jeweils mit | |
einer ortsspezifischen Sprachenauswahl. Viele Leute wissen beim Besuch des | |
New Museum nicht, dass es von mir ist und dass es etwas mit meiner | |
Ausstellung zu tun hat. | |
Ist die Fremdenfeindlichkeit in Europa vergleichbar mit der in den USA? | |
Es hat in der amerikanischen Geschichte immer Widerstand gegen neue | |
Einwanderer gegeben. Die Iren waren lange nicht okay. Auch die Italiener | |
fand man nicht gut. Im Moment werden Zuwanderer aus Mittel- und Südamerika | |
und Menschen aus muslimischen Ländern geschasst. In Deutschland und anderen | |
europäischen Ländern gab es auch seit eh und je Widerstände gegenüber | |
Einwanderern. | |
Was sind Ihre nächsten Projekte? | |
Ich habe im Moment keine. In meinem Alter habe ich viel damit zu tun, | |
meinen alten Kram zu verwalten, sodass ich kaum noch dazu komme, etwas | |
Neues zu machen. | |
Warum wollen Sie eigentlich nicht fotografiert werden? | |
Ich mag den Personenkult nicht. Ich will nicht auf der Straße angehalten | |
werden. Ich bleibe lieber inkognito. Es geht mir auf die Nerven, wie Leute | |
mit ihren Handys herumlaufen und süchtig jeden und sich selber ständig | |
fotografieren. | |
So schlimm? | |
Es ist eine idiotische Ich-Bezogenheit, sich selber für so wichtig zu | |
halten. Es sollte um die Sache gehen. Worauf es mir ankommt, sind meine | |
Arbeiten. Was hat meine Visage damit zu tun? Ob ich einen Bart habe oder | |
nicht, ob ich groß bin oder klein, eine Glatze habe oder nicht, das ist | |
uninteressant. | |
28 Jan 2020 | |
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Dorothea Hahn | |
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