# taz.de -- Integrationspolitiker über Chemnitz & Co.: „Ich finde Deutschland richtig geil“

	# taz.de -- Integrationspolitiker über Chemnitz & Co.: „Ich finde Deutschlan…

	> Das Integrationsparadoxon: Der Soziologe Aladin El-Mafaalani sagt, dass
	> Konflikte einfach zu einer funktionierenden Einwanderungsgesellschaft
	> gehören.

	Bild: Konflikte zeigen, dass es gut steht mit der Integration in Deutschland �…

	taz am wochenende: Herr El-Mafaalani, [1][aus Chemnitz gab es in den
	vergangenen Wochen dramatische Bilder]. Die Stimmung ist aufgeheizt, die
	Gesellschaft scheint gespalten wie lange nicht. Sie aber sagen: Deutschland
	ist als Einwanderungsgesellschaft auf einem gutem Weg. Wie passt das
	zusammen?

	Aladin El-Mafaalani: In Sachsen können wir nicht von einer
	Einwanderungsgesellschaft sprechen. Damit hat das wenig zu tun. Und weder
	erste Wahlerfolge der AfD noch die Pegida-Mobilisierung hängen mit den
	Flüchtlingen, die 2015 kamen, zusammen. Ich war als Wehrdienstleistender
	Ende der 90er in Ostdeutschland. Die Situation war sicher nicht besser als
	heute. Solche Ausschreitungen gab es damals auch. Wir sehen an vielen
	Stellen unserer Gesellschaft eine Zunahme von Schließungstendenzen und
	Mobilisierung rassistischer Tendenzen, in Ostdeutschland sichtbarer als
	andernorts.

	Und warum sehen Sie dann die Einwanderungsgesellschaft auf einem guten Weg?

	Weil es sich heute um eine andere Spaltung handelt, als wir sie bisher
	kannten. Es geht darum, wie man zur offenen Gesellschaft steht. Der Spalt
	zwischen Befürwortern oder Gegnern geht durch jede Kategorie: Muslime,
	Nicht-Muslime, Ostdeutsche genauso wie Westdeutsche, Migranten oder
	Urdeutsche. Und das hat viel mit gelungener Integration zu tun.

	Inwiefern?

	Wenn es gut mit der Integration läuft, gibt es Konflikte, und zwar
	dauerhaft. Das nenne ich das Integrationsparadox, so heißt auch mein neues
	Buch. Wir müssen uns klarmachen: Es ist bei uns nie besser gelaufen als
	jetzt. Nicht perfekt. Aber viel besser als in der Vergangenheit.

	Kann man derzeit schwer glauben.

	Ich weiß. Es ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass gelungene
	Integration zu Harmonie führt. Das Gegenteil ist der Fall. Wir müssen
	verstehen, dass der Konflikt da ist, weil es gut läuft. Man könnte sagen:
	Wir haben jahrzehntelang daran gearbeitet.

	Was genau läuft gut?

	Fast alles. Es haben noch nie so viele Migranten in besseren Wohnviertel
	gewohnt. Politische Partizipation und Chancen auf dem Arbeits- und
	Ausbildungsmarkt sind viel besser als früher. Das Risiko für
	Migrantenkinder, auf der Sonderschule zu landen, sinkt deutlich.
	Bildungsabschlüsse werden besser, die Schere zwischen Migranten- und den
	anderen Kindern geht zu. Auch die Sprachkompetenz wird viel besser, obwohl
	häufig das Gegenteil behauptet wird. Heute wird an Gymnasien und Unis über
	Kopftücher oder Gebetsräume diskutiert. Warum? Weil es dort – anders als
	früher – Muslime gibt. Integrierte, erfolgreiche Muslime, die ihre Rechte
	einfordern.

	Gemeinhin geht man davon aus, dass Defizite bei der Integration zu
	Problemen führen und alles gut wird, wenn Integration gelingt.

	Defizite bei der Integration führen zu Resignation, Rückzug und
	Kriminalität. Aber ein Mehr an Teilhabechancen kann auch zu neuen
	Konflikten führen. Nehmen wir ein Beispiel, das Kopftuch. Frauen mit
	Kopftuch gibt es seit über einem halben Jahrhundert in Deutschland. Solange
	muslimische Frauen mit Kopftuch als Putzfrauen gearbeitet haben, hat es
	keinen interessiert. Es wird erst zum Konflikt, wenn diese Frauen studieren
	und in höhere Positionen vordringen – in der Schule, im Gericht oder als
	Topmodel arbeiten. Diese Frauen fordern, anders als ihre Mütter, ihre
	Rechte ein und wollen darüber mitbestimmen. Prompt ist der Konflikt da.
	Wenn wir das Ziel haben, keine Konflikte zu haben, werden wir gefrustet
	sein. Denn das Konfliktpotenzial steigert sich, je integrativer die
	Gesellschaft ist.

	Sind Sie derzeit nicht gefrustet? Oder besser: Sorgen Sie sich nicht?

	Also, ich finde Deutschland richtig geil. Harte gesellschaftliche Debatten
	und Streit gehören zur Weiterentwicklung dazu. Natürlich weiß man nicht,
	wie es weitergeht. Offene Gesellschaften sind anfällig. In anderen Ländern
	regieren Rechtspopulisten. Ich glaube auch nicht, dass wir die AfD schnell
	loswerden. Sorgen könnte man im Hinblick auf die Zukunft haben, aber nicht,
	weil wir derzeit schlecht dastehen.

	Hört sich nicht so richtig geil an, wie Sie es nennen. Naika Foroutan von
	der Humboldt-Uni in Berlin, Migrationsforscherin wie Sie, hat immer sehr
	großen Optimismus ausgestrahlt. Jüngst [2][hat sie in einem Interview
	gesagt, dass sie sich um Deutschland sorge] und ans Auswandern gedacht
	habe. Haben Sie auch solche Momente?

	Nein. Naika ist eine der Besten der Szene, aber ich glaube, sie und andere
	in Berlin haben im vergangenen Jahrzehnt überbewertet, wie gut es lief. Und
	überbewerten jetzt, wie schlecht es läuft. In Berlin kriegt man die
	Stimmung im ganzen Land offenbar relativ schlecht mit. In
	Nordrhein-Westfalen ist das anders.

	Warum?

	Das hier ist der Durchschnitt Deutschlands, wir haben alles: große Städte,
	kleine Städte, ländliche Regionen. Als die Berliner Szene optimistisch das
	„neue Wir“ bejubelt hat, weil einige Politiker dafür ein offenes Ohr
	hatten, war ich skeptisch und hab’s nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es
	auch nicht. Der Bundespräsident sagt, der Islam gehört zu Deutschland, und
	die Kanzlerin, dass es keine Deutschen erster und zweiter Klasse gibt, da
	hat sich nicht viel geändert.

	Nun ja, vor zehn Jahren gab es AfD, Pegida und Co noch nicht.

	Ja, das sehe ich. Aber ich habe die Bevölkerung vorher nicht so positiv
	eingeschätzt wie andere. Und: Entwicklungen wie die Öffnung der
	Gesellschaft erzeugen Gegenbewegungen. Islamismus ist eine, Nationalismus
	und Rechtspopulismus sind andere. Diese Bewegungen sind
	vergangenheitsorientiert, sie wollen in eine homogene Gesellschaft zurück.
	Sie wollen Schließung.

	Erleben Sie diese Verschärfung auch persönlich? Sie passen ja super in das
	Feindbild: Mann, arabische Eltern, Muslim.

	Ja, ich bekomme viel Hass-Post. Aber die positiven Nachrichten überwiegen.
	Doch nicht wenige meinen, ich sei Islamist, der alles von langer Hand
	geplant hat, um vom Ministerium aus alles zu verändern. Leider stimmt die
	Vorstellung, dass mit der Integration Rassismus abnimmt, eben auch nicht.

	Inwiefern?

	Dann gibt es mehr erfolgreiche Menschen, die Neid auf sich ziehen, die
	mitbestimmen wollen, sich einmischen, die Gesellschaft prägen. Das wollen
	manche nicht. Dass plötzlich auch auf die anderen gehört wird und nicht
	mehr nur auf sie, empört sie. Das gilt nicht nur für die, die sich
	ökonomisch bedroht fühlen. Sondern auch für die, die sich kulturell an den
	Rand gedrängt fühlen. Sie registrieren, dass sie nicht mehr die
	Deutungshoheit haben, ihre Vorstellung vom „richtigen“ Leben nicht mehr
	unhinterfragt bleibt. Bis hin zur Frage: Was ist deutsch?

	Wen meinen Sie damit?

	Auch Teile des Bildungsbürgertums. Auch dort gibt es bei manchen den Wunsch
	nach Schließung. Das kann man als letzten Schritt in der Entwicklung der
	Einwanderungsgesellschaft sehen, nicht nur in Deutschland, auch in den USA,
	den Niederlanden, in Frankreich.

	Warum sind Rechtspopulisten gerade jetzt so erfolgreich?

	Um Islamisierung als Gefahr an die Wand zu malen und damit Menschen zu
	mobilisieren, braucht man erfolgreiche, integrierte Muslime. Die gab es
	hier früher kaum. Das „Konzept Islamisierung“ könnte man vom theoretischen
	Ansatz mit dem des Weltjudentums vergleichen…

	Ein schwieriger Vergleich.

	Ich meine nur als Mobilisierungskonzept. Für eine vermeintlich große Gefahr
	braucht man starke Gegner. Am einfachsten ist es, wenn man beides hat:
	sichtbare Desintegration und erfolgreiche Integration. Der Islam liefert im
	Augenblick beides in krasser Weise: Kriminalität und Fremdheit und dann
	macht man den Fernseher an und eine Muslimin liest die Nachrichten vor.
	Oder ein Muslim hat den besten deutschen Film gemacht und eine Muslimin ist
	Staatssekretärin geworden. Die, die sich Mühe geben, werden von
	Rechtspopulisten bezichtigt, den Staat zu unterwandern, die anderen werden
	als Schmarotzer bezeichnet. Für einen Rechtsruck ist beides nötig. In der
	Vergangenheit gab es viel Desintegration, aber es haben die Erfolgreichen
	gefehlt, in den USA, in Kanada, auch hier. Vor 30 Jahren waren alle Eliten
	weiße Männer. Das ändert sich nun.

	Ist das, was wir gerade erleben, also ein letztes Aufbäumen der Gegner
	einer offenen Gesellschaft? Oder ein massives Rollback?

	Das kann man nicht wissen, aber ich glaube Ersteres. Wichtig ist, dass wir
	begreifen, wo das Problem ist: Dass wir nicht verstehen, was die Gegenwart
	ist. Die Konflikte, die viele als Spaltung begreifen, sind Ergebnis dessen,
	wofür wir Jahrhunderte gekämpft haben. Sie gehören zur offenen
	Gesellschaft. Sie sind das Resultat.

	Das haben sich viele schöner vorgestellt, ich auch, ehrlich gesagt.

	Ja, es ist anstrengend. Auf jede der Gruppen, die früher benachteiligt
	waren, wird jetzt achtgegeben. Es geht ja nicht nur um Migranten, sondern
	auch um Frauen, Homosexuelle, Behinderte. Das führt zu Stress. Es gibt eine
	Gruppe, die verliert ökonomisch und eine, die verliert kulturell – ihre
	Deutungshoheit und den Machtanspruch. Aber die Gesamtgesellschaft gewinnt,
	das Leben in Deutschland war nie besser als heute.

	Ist das wirklich so?

	Ja. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich in den vergangenen 60 Jahren
	wesentlich zum Positiven verändert hat. Von der Ernährung bis zur Nutzung
	des öffentlichen Raums ist alles lockerer geworden. In meiner Kindheit
	stand auf fast jeder Grünfläche „Betreten verboten“. Nach und nach haben
	sich die sogenannten Gastarbeiter auf die Grünflächen gesetzt, den
	öffentlichen Raum genutzt. Dann haben die Einheimischen mitgemacht.
	Irgendwann lohnte es nicht mehr, die Schilder aufzustellen, weil niemand,
	weder Migranten noch Einheimische, sie akzeptiert hat. Der Wandel kam, weil
	die Einheimischen etwas angenommen haben. Völlig freiwillig. Früher war es
	nicht besser.

	Reden wir zu wenig über die Zukunft?

	Natürlich. Das ist das größte Problem. Zygmunt Bauman hat das in seinem
	letzten Buch gut herausgearbeitet: Dass die Menschen nicht an eine bessere
	Zukunft glauben und sich deshalb einer angeblich besseren Vergangenheit
	zuwenden. Doch die gibt es nicht. Das müssen wir verstehen. Und Konflikte
	als das deuten, was sie sind: Sie führen zu Veränderungen, sie können zu
	Fortschritt führen.

	Hoffentlich.

	Historisch gesehen auf jeden Fall. Karl Marx hat die Entwicklung der
	Menschheit als Klassenkampf beschrieben, Soziologen wie Georg Simmel und
	Max Weber würden sagen, dass die Menschen noch auf Bäumen leben würden,
	wenn sie nicht irgendwann begonnen hätten, Konflikte konstruktiv zu lösen.
	Menschenrechte, Demokratie, Sozialstaat – all das ist in Konflikten
	erkämpft worden.

	Herr El-Mafaalani, [3][Sie beschreiben in Ihrem Buch noch ein anderes
	Integrationsparadox], nämlich das, vor dem alle Migrantenkinder stehen, wie
	Sie sagen. Mesut Özil hat das in seiner Abschiedserklärung aus der
	Nationalelf vielleicht ganz gut beschrieben: Zwei Herzen schlagen in seiner
	Brust …

	[4][Die Debatte um Özil war furchtbar und fruchtbar]. Einerseits wird sie
	den deutschen Fußball zurückwerfen, vielleicht mehr als das WM-Aus in der
	Vorrunde. Sie könnte auch die Gesellschaft zurückwerfen. Es könnte ein
	Einschnitt wie die Sarrazin-Debatte damals sein. Da macht der DFB zehn
	Jahre lang Werbung mit einer Multikulti-Truppe, mit Integration durch
	Sport, macht Verständnis, Toleranz und „No Racism“ zum Kern des
	Geschäftsmodells und ist dann völlig ahnungslos. Aber gleichzeitig hat die
	Debatte, die durch Özil entstanden ist, auch positives Potenzial.

	Meinen Sie MeTwo?

	Genau, [5][unter dem Hashtag #MeTwo haben viele qualifizierte,
	superintegrierte Leute ihre Erfahrungen geäußert]. Das führt dazu, dass
	darüber geredet wird. Vielleicht überwiegt am Ende doch das Positive.

	Aber mit den zwei Herzen in der Brust kann man hierzulande offensichtlich
	immer noch nicht umgehen.

	Alle Migrantenkinder machen diese Erfahrung, ich auch. Ich bin in einer
	syrischen Familie aufgewachsen. Mein Vater ist mit vierzig hierher
	gekommen, meine Mutter war dreißig. Das hat beide sehr geprägt, sie
	sprechen heute noch besser Arabisch als Deutsch. Ich bin das erste hier
	geborene Kind. Wir haben ein Familienleben geführt, das näher an dem in
	Syrien war als an dem unserer Nachbarn in Deutschland. Aber sobald man aus
	dem Haus gegangen ist, war nichts mehr mit Syrien. Je älter ich wurde,
	desto mehr hat sich das verschoben. Heute sage ich: Ich bin eindeutig
	Deutscher. Aber bis ich Mitte, Ende zwanzig war, habe ich immer gesagt, ich
	bin Syrer oder Araber. Das machen die meisten Migrantenkinder.

	Warum?

	Eltern erwarten, dass ihre Kinder das Gleiche sagen und tun wie sie. Im
	Grunde möchte ja jeder, der Kinder hat, dass sie ähnliche Vorstellungen
	haben wie man selbst. Bei Migranten ist das besonders ausgeprägt, weil sie
	in der Fremde sind und die alte Heimat konservieren wollen. Gleichzeitig
	wollen sie, dass die Kinder hier erfolgreich sind. Man bekommt gesagt: Wir
	hatten ein schweres Leben und das macht nur Sinn, wenn du hier Erfolg hast.
	Das ist ein krasser Druck. Und ein echtes Dilemma.

	Wie war das für Sie?

	Schwierig. Wenn ich bleibe wie meine Eltern, werde ich nicht erfolgreich.
	Wenn ich nicht erfolgreich bin, sind meine Eltern auch nicht zufrieden. Die
	Eltern schubsen und ziehen gleichzeitig. Und Deutschland schubst und zieht
	auch.

	Inwiefern?

	Einerseits wurde „Du Araber“ zu mir gesagt. Dabei war ich damals schon
	deutscher Staatsbürger. Ich sollte als kleines Kind den Islam erklären,
	weil mein Lehrer davon ausging, dass ich mich damit auskenne. Kannte ich
	aber nicht. Andererseits wurde ich regelmäßig zur Anpassung aufgefordert.
	Übrigens auch, weil jugendliches Fehlverhalten auf die Herkunft
	zurückgeführt wurde. Man wird weggeschubst und hingezogen, von allen
	Seiten, die ganze Jugend durch. In dieser Phase ist man anfällig, ich
	glaube, das ist eine Ursache dafür, dass Salafisten erfolgreich sind.

	Sie sind kein Salafist geworden. Sondern sind heute Abteilungsleiter im
	Ministerium. Wie sind Sie da rausgekommen?

	Mit krassen Konflikten in der Familie, ohne die ging es nicht. Meine Eltern
	haben damals bestimmt gedacht, sie haben alles falsch gemacht. Ich bin mir
	sicher, dass sie darüber nachgedacht haben, wegzugehen.

	Sie haben selbst eine 15-jährige Tochter. Wie ist das bei ihr?

	Sie akzeptiert ausgrenzendes Verhalten nicht, spricht es sofort an. Sie
	fordert und kritisiert, auch mich. Wenn jemand „Wir“ oder „Ihr“ sagt, f…
	sie sofort, welches Wir-Ihr-Verhältnis gemeint ist. Für sie und ihre
	Nichten und Neffen ist es selbstverständlich, dazuzugehören. Glauben Sie
	mir, das macht die Sache nicht leichter. Sie hat kein Integrationsproblem,
	sondern die Gesellschaft hat eins, würde sie sagen.

	Sie haben das Buch noch als Prof geschrieben. Sie hatten eine Professur in
	Münster, sind im März aber ins Integrationsministerium gewechselt. Warum?

	Der Minister und die Staatssekretärin haben mich überzeugt, dass hier
	Sachen getan werden müssen, die ich für richtig halte. In NRW gibt es eine
	gute Infrastruktur und seit langer Zeit Integrationspolitik. Vieles läuft
	gut, aber es ist wie beim Bergsteigen: Die zweite Hälfte ist die härteste.
	Nach der Aufbauarbeit Erfolge zu erzielen ist anspruchsvoll. Das finde ich
	spannend.

	Was muss jetzt getan werden?

	Wir reden nicht über unsere Ziele und den Weg dahin. Es ist so, als würde
	man auf hoher See treiben und über den Wind streiten. Manche finden ihn
	gut, andere nicht. Aber so kommt man nicht weiter. Man muss darüber
	streiten, wohin man segeln will, und dann los.

	Wir reden also über die falschen Dinge?

	Ja, oder wir reden über Dinge falsch. Wir reden über Konflikte, als wären
	sie das, was wir lösen müssten. Dabei muss man erst mal verstehen, dass
	mancher Konflikt nur deshalb da ist, weil es gut läuft. Solange wir das
	nicht verstehen, fehlt eine wirksame Strategie gegen die Rechtspopulisten
	und auch gegen die Islamisten. Man sollte nicht versuchen, AfD-Wähler mit
	einem populistischen Wahlkampf zurückzugewinnen. Das macht alles kaputt.
	Wir müssen über Ziele sprechen und streiten. Ohne positive Zukunft halten
	Menschen nicht mal den Wohlstand aus und glauben irgendwann ernsthaft, dass
	früher alles besser war.

	16 Sep 2018

	## LINKS

	[1] /Faktenlage-nach-Maassens-Behauptung/!5531208
	[2] https://www.tagesspiegel.de/politik/migrationsforscherin-naika-foroutan-es-…
	[3] /Zwei-Buecher-zu-Islam-und-Integration/!5531462
	[4] /Kommentar-Ruecktritt-aus-der-Nationalelf/!5523190
	[5] /Kolumne-Liebeserklaerung/!5520202

	## AUTOREN

	Sabine am Orde

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