# taz.de -- Berlins Religionssenator Lederer (Linke): „Die Menschen suchen na… | |
> Er sei „kein gläubiger Mensch im religiösen Sinne“, sagt Klaus Lederer. | |
> Dennoch ist er für Religion zuständig. Ein Gespräch über Kopftücher, die | |
> Bibel und den Kirchentag. | |
Bild: „Ich würde mich nicht als ungläubig bezeichnen, aber ich bin kein rel… | |
taz: Grüß Gott, Herr Lederer. | |
Klaus Lederer: (lacht) Wenn du ihn triffst, wie der Berliner sagt. | |
Das klingt nicht so, als ob Sie an Gott glauben. | |
Ich bin in der Tat kein gläubiger Mensch im religiösen Sinn. | |
Glauben Sie an irgendetwas anderes? | |
Es gibt Ausnahmesituationen im Leben, in denen man sich grundsätzlichere | |
Fragen stellt, feststellt, dass manche Dinge rational schwer fassbar sind – | |
ob man das dann Glauben nennt, ist eine andere Sache. Und es ist ja kein | |
Privileg der Religionsgemeinschaften, Menschen dabei eine Orientierung zu | |
geben. Kurz gesagt: Ich würde mich nicht als ungläubig bezeichnen, aber ich | |
bin kein religiöser Mensch. | |
Glauben Sie an irgendetwas nach dem Tod? | |
Es gibt nichts danach, der Tod ist das Ende. | |
Können Sie nachvollziehen, dass Menschen an sehr viel verschiedene, | |
teilweise abstruse Götter glauben? | |
Menschen suchen nach Orientierung, nach Regeln, Normen. Und da gibt es im | |
Supermarkt der großen Ansichten eine riesige Auswahl. | |
Und Sie sind in diesem Supermarkt als Religionssenator so eine Art | |
Regionalbetreuer? | |
Das Bild ist schief. Meine Rolle besteht darin, dafür zu sorgen, dass der | |
Staat den Menschen die Freiräume lässt, in denen sie die von ihnen für sich | |
als richtig erkannten Wertvorstellungen und Glaubensformen praktizieren | |
undleben können. | |
Ist es da eher ein Vorteil, wenn der Religionssenator keiner | |
Religionsgemeinschaft angehört? So wie es für einen Schiedsrichter auch | |
nicht passen würde, bei einem Spiel zu pfeifen, bei dem seine eigene | |
Mannschaft antritt? | |
Das würde ich nicht ganz so sagen. Die entscheidende Frage ist, ob Menschen | |
von ihrer individuellen Weltanschauung oder Religion so weit abstrahieren | |
können, dass sie in der Lage sind, anderen Religionen dieselbe | |
grundsätzliche Legitimität zuzubilligen wie der eigenen. Staat und Kirche | |
sind im mitteleuropäischen Kulturkreis schon einige Zeit getrennt – wenn | |
auch auf sehr unterschiedliche Weise. In einer multireligiösen Gesellschaft | |
mit unterschiedlichen religiösen Herangehensweisen – und eben auch | |
nichtreligiösen – ist es eine Grundvoraussetzung friedlichen | |
Zusammenlebens, sich gegenseitig auszuhalten. | |
Sie sprechen von Trennung von Staat und Kirche. Aber viele Leute sagen: Ist | |
doch gar nicht so. Sie selbst haben im Abgeordnetenhaus | |
ausgeführt,Deutschland sei ein kirchenfreundlicher Staat, anders als das | |
laizistische Frankreich. Nehmen wir bloß mal die Kirchensteuer, die der | |
Staat einzieht. | |
Die Situation hat sich ja gegenüber vor 100 Jahren dahingehend geändert, | |
dass es nicht mehr nur zwei Amtskirchen gibt – die katholische und die | |
evangelische – und sonst nicht viel. Das Eintreiben der Kirchensteuer, also | |
der vom Staat übernommene Einzug der Mitgliedsbeiträge … | |
… den sich der Staat als Dienstleistung bezahlen lässt … | |
… ist aber trotzdem überkommen, und ich stelle das durchaus infrage. Ich | |
bin der Ansicht, dass auch hier das grundsätzliche Prinzip „Alle oder | |
keiner“ gilt: Wenn eine Religionsgemeinschaft bestimmte Vorrechte in | |
Anspruch nehmen kann, dann muss das grundsätzlich allen anderen auch | |
zugebilligt werden. Die Amtskirchen haben sich aus einer seinerzeit starken | |
Stellung heraus in der Weimarer Reichsverfassung Rechte zusichern lassen, | |
die nicht per se der Sicherung der Religionsfreiheit dienen, wie wir sie | |
heute verstehen. | |
Wie nämlich? | |
Den Menschen Freiräume zum Glauben zu lassen und zu verhindern, dass eine | |
Religionsgemeinschaft in der Weise übergriffig wird, dass anderen ein | |
bestimmter Glaube oder Nicht-Glauben aufgedrängt wird. Es geht wie so oft | |
um den Ausgleich von Sichtweisen in einer offenen Gesellschaft, der immer | |
wieder neu justiert werden muss. | |
Religion und Glaubensbekundungen sind teils auch mit äußeren Einflüssen | |
verbunden, die in den öffentliche Raum reingeht – Geläut von Kirchenglocken | |
oder Muezzinrufe. | |
Grundsätzlich kann ich eine offene und freie Gesellschaft nur | |
aufrechterhalten, wenn ich bereit bin, den Menschen auch Zumutungen | |
abzuverlangen. Niemand hat das Recht, in einer Gesellschaft zu leben, die | |
nach seinen eigenen Wertvorstellungen eingerichtet ist, sei es religiösen | |
oder weltanschaulichen. Die Religionsfreiheit garantiert nicht nur, seine | |
Religion im stillen Kämmerlein ausüben zu dürfen – sie bezieht auch ein, | |
dass man sich in der Öffentlichkeit zu seinem Glauben bekennen kann. Das | |
gilt für den Muezzinruf genauso wie für das Läuten der Kirchenglocken, und | |
es gibt kein Recht, davon verschont zu werden. | |
Das gilt ohne Einschränkungen? | |
Die Grenze ist immer da überschritten, wo ich religiöse Bekenntnisse in | |
einer so aggressiven Art aufgedrückt bekomme, dass ich keinerlei | |
Möglichkeit habe, mich denen zu entziehen. | |
Kirchenglocken und Muezzin: Ist das für Sie eine ähnliche Form religiöser | |
Artikulation? | |
Vom Prinzip her ja. | |
Wenn eine muslimische Gemeinde einen fünfmaligen Muezzinruf pro Tag | |
beantragen würde, würden Sie dem offen gegenüberstehen? | |
Das hängt vom konkreten Fall ab, von Reichweite oder Örtlichkeiten. Das | |
abzuwägen ist eine Frage, die nicht nur durch staatliche Institutionen | |
geleistet werden kann. Da spielen auch gesellschaftliche | |
Aushandlungsprozesse eine Rolle. | |
Dabei hat doch Kirchenläuten keine praktische Funktion mehr – die Leute | |
haben Uhren und brauchen keine Glocken, die sie an den Gottesdienst | |
erinnern. Auch den Muezzin kann eine Handy-App ersetzen. | |
Der Staat ist nicht der Erziehungsberechtigte der Religionsgemeinschaften … | |
… aber für die öffentliche Ordnung zuständig. | |
Aber dazu gehört nicht, den Religionsgemeinschaften vorzuschreiben, was | |
zeitgemäß ist und was nicht. Der Staat hat nur darauf zu achten, dass das | |
im Einklang und Ausgleich mit anderen Verfassungsgütern geschieht. Wo diese | |
Auseinandersetzung exemplarisch geführt wird, ist beim Streit um das | |
Neutralitätsgesetz. Es ist völlig unumstritten, dass das Aufhängen eines | |
Kruzifixes in einem Klassenraum unzulässig ist … | |
… in Berlin ja, in Bayern nicht. | |
Dass es Bundesländer gibt, in denen damit sehr locker umgegangen wird, | |
entspricht eigentlich nicht der verfassungsmäßigen Grundanordnung. | |
Staatliche Räume sind freizuhalten von allem, was den Eindruck der | |
Bevorzugung oder Benachteiligung bestimmter Glaubensrichtungen hervorrufen | |
kann. | |
Und was ist mit Lehrerinnen? | |
Am Anfang der Debatte hieß es: Wenn es keine Kruzifixe in den Klassen gibt, | |
dürfen auch Lehrerinnen in staatlichen Schulen kein Kopftuch tragen. Aber | |
man muss unterscheiden zwischen staatlichen Einrichtungen und Menschen, die | |
auch als Staatsangestellte nicht sämtliche Grundrechte verlieren. Natürlich | |
müssen sie sich zurückhalten – dafür gibt es das Mäßigungsgebot für Bea… | |
Aber sie dürfen eine eigene Meinung haben und eine eigene Religion – und | |
die dürfen sie auch ausüben und sich zu ihr bekennen. | |
Ein echter Spagat. | |
Die Frage ist: Wie sichert ein neutraler, aber religionsfreundlicher Staat | |
angesichts der vielen verschiedenen Religionen den Schulfrieden? Wie | |
verhindert man, dass das Verhalten von Lehrkräften zu Auseinandersetzungen | |
führt? | |
Ob und welche Überzeugung unter einem Kopftuch steckt, kann ein Staat nicht | |
prüfen. Darf eine nette Muslima also künftig ein Kopftuch tragen, eine | |
islamistische hingegen nicht? | |
Das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass einer Lehrerin der | |
Schuldienst nicht wegen des Kopftuchs an sich und ohne gesetzliche | |
Grundlage versagt werden darf. Wenn der Staat in die Grundrechte dieser | |
Frau eingreifen will, muss er eine gesetzliche Grundlage dafür schaffen. | |
Das war der Ausgangspunkt einer sehr hysterischen Debatte, die auch in | |
Berlin den Reflex hervorrief, ein Kopftuchverbot erlassen zu wollen. Dabei | |
war klar: Ein Verbot müsste für alle religiösen Symbole gelten. | |
Wobei offen ist, wann ein Kreuz am Hals religiöses Symbol und wann Schmuck | |
ist. | |
Aber auch wenn das klar ist: Das Verbot religiöser Symbole darf nach diesem | |
Urteil nicht absolut erfolgen und dazu führen, dass das Bekenntnis zu einer | |
Religion durch Lehrkräfte an Schulen prinzipiell verboten ist. Deswegen | |
stellte sich die Frage, ob das Berliner Neutralitätsgesetz haltbar ist. Das | |
Arbeitsgericht hat geurteilt, dass es nicht verfassungswidrig ist, aber | |
verfassungskonform ausgelegt werden muss: Es muss einen konkreten | |
Anknüpfungspunkt geben, dass der Schulfrieden gestört sein könnte durch das | |
Tragen eines religiösen Symbols. | |
Wer schätzt das denn ein: die Schule, die Senatsverwaltung? | |
Am Ende sind die wichtigen Fragen: Was fördert die Integration? Was kann | |
ich von Lehrkräften erwarten? Und was muss ich schulorganisatorisch tun, | |
damit es Menschen dort trotz ihrer unterschiedlichen Bekenntnisse | |
miteinander aushalten? Das funktioniert nicht an allen Schulen gleich. Ich | |
glaube, dass man das alles nur begrenzt mit Regeln regeln kann. | |
Ein bemerkenswerter Satz für einen Juristen! | |
Ich bin kein Jurist, der in seinem Kämmerlein sitzt und Gesetzbücher wälzt | |
– und der Allmachtsfantasie unterliegt, dass sich das gesellschaftliche | |
Leben durch Normen, Regeln und Gerichte bis ins letzte Detail steuern | |
ließe. Recht ist nur ein Steuerungsmedium in einer modernen Gesellschaft. | |
Wir leben in einem Land der Meinungs- und Glaubensfreiheit und wir haben | |
Grundrechte, die explizit staatsfreie Räume definieren. | |
Wo ist eigentlich die Trennung von Staat und Kirche beim Kirchentag? Der | |
wird vom Senat mitfinanziert. | |
Ein interreligiös und diskursiv ausgerichtetes Kulturereignis wie den | |
Kirchentag kann man durchaus mit öffentlichen Geldern unterstützen. Das | |
muss dann aber für Veranstaltungen anderer Religions- und | |
Weltanschauungsgemeinschaften auch gelten. | |
Sie selbst beteiligen sich auf mehreren Veranstaltungen beim Kirchentag, | |
etwa mit „Dialogbibelarbeit“. Was passiert da? | |
Wir befassen uns mit Bibelauszügen und diskutieren darüber, wie sie aus | |
einer religiösen – und eben auch einer nichtreligiösen –Perspektive zu | |
interpretieren sind und was daran aktuell ist. | |
Welche Stelle haben Sie sich ausgesucht? | |
Mir wurde eine vorgegeben aus dem Lukas-Evangelium. Es würde mir | |
schwerfallen, sie zu zitieren, aber ich weiß, wo sie steht. | |
Kannten Sie die Stelle vorher? | |
Nein. | |
Testen wir mal Ihre Bibelfestigkeit mit ein paar Stellen, bei denen wir | |
immer an die Linkspartei denken müssen. Erst mal jene zum bedingungslosen | |
Grundeinkommen … | |
„Sehet die Vögel unter dem Himmel an: Sie säen nicht, sie ernten nicht … | |
… und euer himmlischer Vater nährt sie doch.“ Matthäus-Evangelium, Kapitel | |
6, Vers 26 – könnte aber auch von Ihnen stammen, wenn man himmlischer Vater | |
durch Staat ersetzt. | |
… oder durch Gesellschaft. Das Spannende ist ja, dass die Bibel in einer | |
Zeit starker Umbrüche entstanden ist aus einem Konflikt zwischen Juden und | |
römischen Besatzern, in einer Zeit mit viel Hunger, Elend und Not. Es | |
wundert mich daher wenig, dass sich diese Einflüsse auch in den Texten | |
niederschlagen. Für religiöse Menschen ist die Bibel Gottes Wort, für mich | |
ist es ein unfassbar großes Stück Literatur, in dem sich viele Strömungen | |
jener Zeit niedergeschlagen haben, reaktionäre wie fortschrittliche. | |
Noch so ein Linke-affines Zitat: Eher geht ein Kamel durch … | |
… ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt. | |
Genauer: in das Reich Gottes gelangt. Hat etwas Klassenkämpferisches. | |
Bibel, Thora und Koran gehören zum kulturellen Erbe der modernen offenen | |
Gesellschaften des Westens. Und es ist spannend, wie sich religiöse und | |
nichtreligiöse Menschen diese Texte heute aneignen. Das Tolle am Kirchentag | |
ist, dass auch Atheisten dort auftreten – das wäre vor 50 Jahren undenkbar | |
gewesen. | |
Wie passt da hinein der Marx-Satz: Religion ist das Opium des Volks? | |
Die Arbeiterbewegung im 19. Jahrhundert war extrem areligiös, sogar | |
religionsfeindlich. Sie hat den institutionellen Einfluss der Kirche sowie | |
deren Anspruch, über viele gesellschaftliche Fragen das entscheidende Wort | |
zu führen, bestritten. Insofern kennzeichnet Religion als Opium des Volks | |
die damaligen Verhältnisse. Heute hat sich Religion sehr säkularisiert. Und | |
der damalige Fortschrittsglaube, dass sich alle Fragen durch Technologie | |
lösen ließen und die Sinnsuche erledigen würde, hat sich so nicht erfüllt. | |
Das Marx-Zitat weist keine Bezüge mehr zur Gegenwart auf? | |
Marx bezog sich auf die Jenseitsflucht aus dem irdischen Jammertal. Die ist | |
heute so falsch wie damals. Aber: Es gibt die Sinnsuche, es gibt dieses | |
Moment, für das Erklärungen im Diesseits schwer zu finden sind. Menschen | |
suchen diesen Sinn auf unterschiedliche Art und Weise. Dagegen kann ein | |
Linker heutzutage nichts sagen. | |
24 May 2017 | |
## AUTOREN | |
Stefan Alberti | |
Bert Schulz | |
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