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# taz.de -- Ein Streitgespräch über Menschlichkeit: „Die Angst sucht sich e…
> Sollen sich Politiker bei Flüchtlingsthemen an Bürgerbedenken
> orientieren? Otto Schily und Carolin Emcke diskutieren.
Bild: Emcke und Schily sprechen über Rassismus und Mitgefühl, Abwehr und Luft…
taz: Frau Emcke, Herr Schily, die Anzahl der Flüchtlinge in Deutschland
steigt. Schätzungen gehen von mindestens 400.000 Asylanträgen in diesem
Jahr aus. Macht Ihnen das Angst?
Otto Schily: Nein. Wir müssen uns keine große Sorgen machen. Wir hatten
schon ganz andere Stresssituationen, zum Beispiel während der Balkankrise.
Carolin Emcke: Mir macht das keine Angst. Die Zahl der Asylanträge kann und
sollte man ins Verhältnis zu zwei Bezügen setzen: 400.000 Asylanträge sind
nicht viel im Verhältnis zu den Kriegen und Krisen, aus denen Menschen
fliehen müssen. Und 400.000 Asylanträge sind nicht viel im Verhältnis zu
uns, als Aufnahmegesellschaft. Es wird ja ohnehin nur ein geringer
Prozentsatz genommen. Mir scheint eher, da sucht sich eine Angst in den
Flüchtlingen nur ein Objekt. Man muss also aufpassen, dass man nicht einer
Verschiebung aufsitzt.
Welcher?
Emcke: Manche Milieus sind über den eigenen sozialen Status verunsichert.
Das hat vermutlich mehr mit der Finanzkrise oder anderen Erfahrungen der
Destabilisierung zu tun als mit Flüchtlingen. Zudem wird auch eine
identitäre Verunsicherung artikuliert …
Mit Hilfe der vermeintlichen Islamisierung des Abendlandes zum Beispiel.
Emcke: Wie instabil muss die eigene Identität, der eigene Glaube sein, wenn
sie sich durch die bloße Existenz von Menschen anderer Herkunft oder
Religion in Frage stellen lassen?
Schily: Die Situation ist regional ja völlig verschieden. Es kommt darauf
an, wer woher zu uns kommt, welche Konfliktparteien sich wo ansiedeln, wie
homogen die Zuwanderung an einer bestimmten Stelle ist. Manche Menschen
sehen eine Konkurrenz um ihre Lebensverhältnisse. Ich nehme mal ein
Beispiel aus Italien, das mir vertraut ist. Dort hat ein kleiner Ort eine
starke Zuwanderung von Muslimen aus dem Balkan – hohe Geburtenrate, keine
Arbeit –, die aus der öffentlichen Fürsorge bezahlt werden. Sie kriegen den
Kindergartenplatz umsonst, die anderen bekommen keinen Platz oder müssen
für ihn bezahlen. Da entstehen Spannungen.
Emcke: Natürlich ist es richtig zu differenzieren und zu schauen, ob eine
Kommune logistisch und finanziell überfordert ist. Das ist legitim. Aber
das lässt sich nun wirklich nicht behaupten an Orten in Sachsen, wo die
Situation absolut tragbar, die Abwehr aber trotzdem vorhanden ist. Es gibt
mancherorts schlicht und ergreifend Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, die
sich als Sorge maskieren. Man muss sich fragen, ob der Diskurs über Angst
nicht einfach ein Etikett ist, das es Ressentiments erlaubt,
gesellschaftsfähig zu werden – wie bei Pegida.
Aber es geht nicht nur um Pegida. Wenn in ihrer Nachbarschaft ein
Flüchtlingsheim entsteht, machen sich Teile der linksliberalen
Mittelschicht auch Gedanken darüber, dass der Wert ihrer Grundstücke sinkt
und ob es nicht zu gefährlich ist, wenn die Kinder auf dem Schulweg an dem
Heim vorbeimüssen.
Schily: Das ist mir nicht bekannt. Aber wahrscheinlich ist das vergleichbar
mit der Haltung mancher Eltern, die der Ansicht sind, ihre Kinder sollten
nicht mit zu vielen Migrantenkindern zur Schule gehen. Um Pegida haben wir
ja viel Aufhebens gemacht, aber das waren nicht viele Menschen, ganz im
Gegenteil. Pegida ist nur dort groß aufgetreten, wo die Menschen aus der
früheren DDR einige Umwälzungen zu bewältigen hatten. Jetzt kommt nochmal
eine neue Situation. Vielleicht sind die Menschen in der ehemaligen DDR
viel deutscher als im Westen.
Meinen Sie deutsch im Sinne von fremdenfeindlich?
Schily: Multikulti ist ihnen noch immer fremd.
Emcke: Ich fand, es waren erstaunlich viele Menschen, die Pegida
zugesprochen haben. Mir war jeder einzelne, der diesen Slogans
hinterhergelaufen ist, einer zu viel. Interessant scheint mir, dass es
gerade in den Regionen besonders fremdenfeindlich zugeht, in denen es wenig
„Fremde“ gibt. Auch der Antisemitismus war historisch dort besonders stark,
wo es wenig Juden gab. Wenn es wenige reale Beispiele gibt, die Vorurteile
widerlegen können, erfindet man sich das Objekt des Hasses leichter.
Schily: Frau Emcke, das ist keine gute Parallele.
Emcke: Was denn?
Schily: Ihr Vergleich mit den Juden. Man darf die Menschen doch nicht
gleich alle als Rassisten bezeichnen und in die Nähe von Antisemitismus
bringen.
Emcke: Mein Vergleich war strukturell. Ich setze nicht per se
Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus gleich, sondern sage, dass das
Auftreten von Fremdenfeindlichkeit in Gegenden, in denen es ganz wenig
Zuwanderer gibt, strukturell ähnlich ist wie der starke Antisemitismus in
Gegenden, in denen es kaum Juden gab.
Frau Emcke, ist Angst in diesem Zusammenhang also überhaupt eine sinnvolle
Kategorie?
Emcke: Wie gesagt: Mich macht das ganze Gerede über Angst auch leicht
nervös. Das ist auch eine Art ideologisches Product-Placement von
Populisten, die es schaffen, die „Angst vor Flüchtlingen“ zu einem allseits
akzeptierten Motiv zu machen. Aber trotzdem darf man diskutieren, ob
bestimmte Ansprüche Menschen überfordern. In der Moralphilosophie gibt es
auch die Kategorie der moralischen Zumutbarkeit. Natürlich müssen Ansprüche
auch zumutbar und umsetzbar sein.
Was heißt das für die augenblickliche Situation?
Emcke: Ich denke, dass die Diskussion nur aus moralischer Perspektive nicht
zu führen ist. Es gibt auch ökonomische Fluchtgründe, so wie es ökonomische
Gründe gibt, die Menschen hier dankbar aufzunehmen. Nicht nur, weil sie uns
brauchen, sondern auch wir sie. Aber wir müssen auch über ein anderes
Gefühl sprechen: über Scham. Es gibt eine ungeheure Scham darüber, wie
Flüchtlinge im Mittelmeer sterben. Menschen wollen nicht in einem Europa
leben, das sich an diesem Massensterben mitschuldig macht.
Schily: Das ist eine völlig falsche Diskussion, die Sie da anfangen. Die
Schuld am Sterben dieser Menschen im Mittelmeer liegt bei den skrupellosen
Schleppern. Wir stehen vor der schwierigen Frage, was wir da tun sollen.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel, das lange zurückliegt. Ein bekannter
DDR-Anwalt, der Menschen freikaufte, die in der DDR in Haft saßen, hat mich
einmal gefragt: Soll ich das weitermachen? Besorge ich nicht das Geschäft
derjenigen, die die Leute einsperren? Denn je mehr Menschen ich zur
Freiheit verhelfe, desto mehr blüht das Geschäft auf der anderen Seite. Ich
bin dafür, um auf heute zurückzukommen, dass wir die Menschen aus Seenot
retten. Aber wir spielen den Menschenhändlern natürlich in die Hände.
Emcke: Die bloße Kriminalisierung der Schleuser und Schlepper ist grotesk.
Ihr Beispiel macht doch deutlich, was für eine ambivalente Frage es ist:
davon zu profitieren, dass Menschen aus Verzweiflung fliehen müssen. Aber
Sie unterschätzen vor allem, wie viele Menschen die gegenwärtige
Flüchtlingspolitik als unverzeihlich empfinden. Für viele zeigt sich im
Umgang mit den Flüchtlingen, wer wir sein wollen. Viele, die sich in
Initiativen engagieren, wissen, dass Europa an den Fluchtursachen
mitschuldig ist.
Schily: Ich glaube nicht, dass das etwas mit Scham zu tun hat, sondern mit
Empathie. Das ist etwas ganz anderes. Wir sehen die Schreckensbilder aus
Syrien und haben Mitgefühl. Ich habe damals vorgeschlagen, in Nordafrika
Aufnahmezentren der EU einzurichten, wo die Flüchtlinge einen Asylantrag
stellen können oder ein Zuwanderungsgesuch. Das ist besser, als wenn sie in
kaputte Boote steigen.
Solche Aufnahmelager fordert auch der derzeitige Bundesinnenminister Thomas
de Maizière. Sie würden die allermeisten Flüchtlinge aus Europa fernhalten.
Frau Emcke, ist das besser, als sie in gefährliche Boote steigen zu lassen?
Emcke: Das scheint mir irgendwo zwischen kosmetisch und zynisch.
Kosmetisch, weil damit die Not der Flüchtlinge unsichtbar würde. Zynisch,
weil doch jeder um die katastrophalen Zustände in einem zerfallenen Staat
wie Libyen weiß.
Die Alternative wäre, Flüchtlingen humanitäre Visa auszustellen, damit sie
sicher über das Mittelmeer reisen und dann einen Asylantrag stellen können.
Damit wäre auch Rechtsstaatlichkeit garantiert.
Schily: Wir könnten natürlich sagen, jeder Notleidende in der Welt hat das
Recht, dass wir prüfen, ob wir ihn aufnehmen. Aber das wäre doch vor allem
ein riesiger Verwaltungsapparat. Und was heißt denn Rechtsstaatlichkeit
garantieren? Wir brauchen eine Politik, die nicht alles verrechtlicht. Die
nicht alles bürokratisiert, sondern auf die Menschen zugeht. Und dabei geht
es nicht um ein Gnadenrecht, sondern um Empathie. Es könnte doch sein, dass
in einer Asylbewerberstelle für die EU in Nordafrika jemand sitzt und sagt,
gut, das ist jetzt ein Fall, in dem wir dafür sorgen müssen, dass die
Flüchtlinge bei uns aufgenommen werden.
Emcke: Wissen Sie, warum mit dem Recht argumentiert wird? Weil man schon
davon ausgeht, dass Europas Haltung eine abwehrende ist.
Schily: Sie müssen aber auch einsehen, dass wir begrenzte Möglichkeiten
haben und uns nicht übernehmen dürfen. Was ich kritisiere, ist etwas ganz
anderes: dass wir ein starres System haben, das nicht differenziert und das
nicht flexibel ist. Wir haben leider kein Zwei-Türen-System, das einem
Flüchtling erlaubt, anstelle eines aussichtslosen Asylgesuchs schlicht
einen Antrag auf Aufenthaltserlaubnis zu stellen. Es gibt Mangelberufe in
Deutschland, warum kann man Menschen mit einer solchen Qualifikation nicht
einfach durchwinken? Oder die Flüchtlinge aus Syrien, die ja einen
Asylgrund haben.
Emcke: Aber die Syrer müssen erst einmal bis hierher kommen. Wir haben
schließlich die europäische Regelung, Dublin III …
… die besagt, dass das EU-Land, in das ein Flüchtling zuerst eingereist
ist, für den Asylantrag dieses Flüchtlings zuständig ist. Das
Vorläuferabkommen haben Sie, Herr Schily, mitverhandelt.
Emcke: Genau. Und da ist die Situation für diejenigen, die in Griechenland
oder Bulgarien landen, eben anders, als wenn sie in Schweden oder
Deutschland ankommen.
Schily: Das ist natürlich eine heikle Frage, das gebe ich gern zu. Ich war
immer dafür, Asylhopping zu vermeiden …
Emcke: Bitte was? Was ist denn „Asylhopping“? Es geht doch darum, dass
Dublin III suggeriert, es sei rechtlich gleich, ob jemand in Ungarn oder in
Deutschland zuerst landet. Das ist es eben nicht.
Schily: Aber ich war und bin durchaus offen für einen freiwilligen
Ausgleich, zum Beispiel ein Pledging-Verfahren, das hat bei den
Balkan-Flüchtlingen gut funktioniert. Wir haben seinerzeit mehrere
hunderttausend Menschen aufgenommen, aber wir sind ja auch ein relativ
großes, relativ reiches Land, das sich das leisten konnte. Und wir haben
gleichzeitig gesagt, dass sie wieder zurückmüssen, wenn der Krieg vorbei
ist. Wir machen das, weil wir meinen, dass wir helfen müssen, wenn
außerhalb unserer Grenzen Not herrscht. Das ist der richtige Ansatz, aber
derzeit geschieht das in sehr kleinen Größenordnungen, etwa indem wir
Kontingente aus Syrien aufnehmen oder aus dem Irak.
Emcke: Die Grundlage für Dublin müsste ein standardisiertes europäisches
Asylrecht sein, aber das gibt es nicht. Die Griechen prügeln die Leute auf
die türkische Seite zurück. In Bulgarien gibt es kaum Unterkünfte …
Schily: Sollen wir sie alle zu uns nehmen? Ich bin davon überzeugt, dass
wir uns keine offenen Grenzen leisten können.
Emcke: Aber was sagen Sie denn zu den ungleichen Standards in Europa?
Schily: Es gibt im Moment in der Tat keine ausgeglichenen Verhältnisse in
Europa. Die Italiener schicken die Leute wieder auf die Straße und lassen
sie weiterreisen und dann landen sie bei uns. Das ist die Realität. Wir
brauchen eine aktive statt einer passiven Migrationspolitik. Wir könnten
diese schrecklichen Ereignisse auf dem Mittelmeer wenigstens mildern, in
dem wir bestimmte Kontingente aufnehmen. Wir machen das bisher in sehr
kleiner Zahl. Warum sagen wir nicht mal, der Libanon oder der Nordirak sind
total überlastet, also helfen wir mit einer Luftbrücke und nehmen die
Menschen auf?
In Ihrer Zeit als Innenminister hätten sie so etwas nicht unterstützt. Ende
der 90er Jahre, als die Flüchtlingszahlen deutlich niedriger waren als
heute, haben Sie gesagt: Die Grenze der Belastbarkeit Deutschlands durch
Zuwanderung ist überschritten.
Schily: Ich darf Sie daran erinnern, dass wir damals über eine Luftbrücke
eine große Zahl von Flüchtlingen nach Deutschland geholt haben. Meine
Äußerung im Jahr 1998 muss man historisch sehen. Ich war neu im Amt als
Innenminister der rot-grünen Regierung, die Debatte war hochgekocht. Die
Leute mussten merken, dass wir ein Verständnis dafür haben, dass es Grenzen
der Belastbarkeit gibt. Damit haben wir aber zugleich die Voraussetzungen
für tiefgreifende Reformen geschaffen. Wir haben das Zuwanderungsgesetz und
das Staatsbürgerschaftsrecht modernisiert.
Aber führen solche Aussagen nicht gerade dazu, dass Flüchtlinge von der
Bevölkerung abgelehnt werden und die Grenze der Belastbarkeit, wie Sie es
nennen, sinkt?
Schily: Nein, im Gegenteil. Ich bin immer noch der Meinung, dass wir
Verständnis dafür haben müssen, dass es diese Grenzen gibt. Zwar sind wir
heute in der glücklichen Lage, dass es viel mehr Anti-Pegida-Demonstranten
als Pegida-Demonstranten gibt. Das ist eine gute Nachricht. Aber wir dürfen
den Bogen auch nicht überspannen.
Sehen Sie die Gefahr, dass wir wieder in eine ähnliche Situation wie Anfang
der 90er Jahre rutschen könnten – als die Flüchtlingszahlen ähnlich hoch
waren wie heute und es Pogrome wie in Rostock-Lichtenhagen gab?
Schily: Nein, wir sind eine viel weltoffenere Gesellschaft als damals. An
vielen Stellen im öffentlichen Leben, im Parlament, in den Medien, sind
Migranten sehr prominent vertreten. Der Bewusstseinswandel ist vollzogen,
und er ist nicht rückgängig zu machen.
Emcke: Das Bewusstsein, welche Vielfalt eine moderne Gesellschaft
beinhaltet, hat sich sicherlich verändert. Ich denke, dass die
Berichterstattung auch eine größere Nähe zu den aktuellen Konfliktregionen
vermittelt. Trotzdem gibt es eben auch populistische und nationalistische
Bewegungen wie etwa Marine Le Pen in Frankreich.
Schily: Wir haben in Deutschland keinen Front National.
Emcke: Nein, aber wir haben Pegida, auch in der AfD gibt es solche
Tendenzen. Und wir hatten den rechtsextremen NSU, der menschenverachtend
morden konnte. Wenn wir sagen, bei uns ist nach Rostock-Lichtenhagen alles
gut geworden, stimmt das leider nicht. Bei aller Freude über das Mehr an
Anerkennung bleibt eine markante Islamophobie, es bleiben Gegenden, in
denen Schwarze oder Juden oder Menschen, die so lieben wie ich, ab Einbruch
der Dunkelheit nicht entspannt auf der Straße laufen können.
Sie sprechen beide von einer deutlichen Wende zum Besseren. Dennoch scheint
sich die Politik immer noch an den Bürgern zu orientieren, die eine
abwehrende Haltung gegenüber Flüchtlingen haben.
Schily: Ich glaube nicht, dass die Bundesregierung einen besonderen
Wahlerfolg erzielen würde, wenn sie jetzt sagen würde, wir holen 500.000
Menschen aus dem Nahen Osten rein.
Emcke: Da sie sich ja schon mit 5.000 schwertun, wäre das auch eine
erstaunliche Wende zur Offenheit.
Schily: Sagen wir 100.000.
Emcke: Sie fürchten Abwehr? Das glaube ich nicht. Wenn die Bundesregierung
nicht nur entscheiden, sondern auch begründen würde: Wir wollen diese
Menschen, die im Libanon, in Jordanien, in Kurdistan in Zelten hausen, wenn
Angela Merkel auch die Autorität ihres Amtes und ihrer Person riskieren
würde für eine humanitäre Geste – das würde eine positive mediale
Aufmerksamkeit geben.
Schily: Von der taz gäbe es diese vielleicht, aber sonst von niemandem.
Emcke: Ich glaube, das würde selbst der Boulevard gutheißen. Ich wäre da
optimistisch. Ehrlich gesagt: Das hat auch mit diesem speziellen Konflikt
in Syrien zu tun. Bei Flüchtlingen aus Eritrea wäre die Reaktion vermutlich
anders.
Schily: Das stimmt, und die Erklärung ist nicht angenehm zu hören: Es hängt
oft schlicht von der Entfernung der Probleme ab. Je weiter weg von Europa
es den Menschen schlecht geht, desto geringer ist die Bereitschaft zur
Aufnahme.
Emcke: Ja, Nähe und Distanz spielen eine Rolle. Aber auch die rassistische
Abwehr gegenüber dunkelhäutigen Flüchtlingen. Und das hat wiederum auch mit
der Aufmerksamkeitsökonomie der Medien zu tun: Wenn es über Monate hinweg
Berichte über die Massaker in der Zentralafrikanischen Republik oder die
Verzweiflung in Eritrea gäbe, prägten auch andere Bilder und anderes Wissen
die Einstellung gegenüber den Menschen. Ich glaube, unsere Kinder und Enkel
werden uns nicht nur, aber auch nach unserer Haltung zu den Flüchtlingen
beurteilen.
21 Jun 2015
## AUTOREN
Sabine am Orde
Patricia Hecht
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