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# taz.de -- Russland-Forscher über die Ukrainekrise: „Wir schlittern in eine…
> Nicht Putin habe die Ukrainekrise ausgelöst, sondern der Wunsch der USA,
> die Ukraine in die Nato zu holen, meint der Russlandforscher Stephen
> Cohen.
Bild: Ukrainischer Soldat in der Nähe von Slawjansk. Cohen sieht in der Ukrain…
taz: Herr Cohen, US-Präsident Barack Obama spricht jeden Tag über die
Ukraine und Russland. Und in Kiew geben sich CIA-Chef John Brennan,
US-Außenminister John Kerry und Vizepräsident Joe Biden die Klinke in die
Hand. Wie wichtig ist die Ukraine für die USA?
Stephen Cohen: Die Ukraine ist so wichtig für die politische Führung der
USA, dass sie einen Krieg mit Russland riskiert. Warum das so ist, lässt
sich nur sehr schwer erkennen. Denn hier findet keine öffentliche Debatte
über diese Krise statt. Dabei befinden wir uns an einem historischen
Wendepunkt. Letzten Sonntag hat die New York Times berichtet, dass Obama im
Wesentlichen einen neuen Kalten Krieg gegen Russland deklariert und sich
die alte Politik der Eindämmung zu eigen gemacht hat.
Was ist die offizielle Erklärung?
Sie lautet, dass die arme Ukraine nur Demokratie und ökonomischen Wohlstand
wollte – durch das europäische Partnerschaftsangebot an den damaligen
Präsidenten Wiktor Janukowitsch vom November. Und dass Russland das
verhindert habe. Manche meinen, dahinter stecke, dass Wladimir Putin die
alte Sowjetunion zurückhaben will. Andere, dass er zu Hause Macht verliere
und einen Krieg und Nationalismus brauche, um sich ein Schicksal wie
Ägpytens Präsident Husni Mubarak oder Janukowitsch zu ersparen. Aber alle
meinen, dass Amerika Putin stoppen muss. Weil er anderenfalls auch in die
baltischen Staaten und nach Polen gehen würde.
Was ist daran so anders als in Deutschland?
In Deutschland gibt es eine Debatte und zumindest drei ehemalige
Bundeskanzler, die die EU-Politik gegenüber Russland und der Ukraine
kritisieren. Da sind Schröder und Schmidt. Und der Interessanteste ist
Kohl. Er kennt die Geschichte der deutschen Vereinigung. Er weiß, welche
Zusagen es damals an Russland gab. Unter anderem, dass die Nato nicht
expandiert. Auch er hat die EU kritisiert. Und damit Merkel. In Amerika
äußert kein Expräsident Kritik. Wo ist Bill Clinton? Er hat in den 90er
Jahren die Freundschaft mit Russland versprochen. Er schweigt. Wo ist Jimmy
Carter?
Wie erklären Sie das Schweigen der US-amerikanischen Elite?
Beide Parteien – Demokraten und Republikaner – sind tief verwickelt. Seit
den 90er Jahren haben Clinton, Bush und Obama eine Politik gemacht, die
Russland umzingelt.
Sie betrachten die Russlandpolitik der USA der letzten 20 Jahre als
gescheitert?
Die Ukrainekrise ist ein kolossales Scheitern der US-Außenpolitik. Sie hat
uns an den Rand eines Krieges gebracht. Und alle US-Präsidenten seit
Clinton sind Komplizen.
Sehen Sie einen Zusammenhang mit der US-amerikanischen Umorientierung nach
Asien?
Obamas Japan-Politik scheint gescheitert. Die westlichen Reaktionen auf die
Krim und die Ukraine haben China näher an Russland gebracht. Ich würde
sagen, wenn sich irgendwer zu Asien hinwendet, dann ist es Putin, nicht
Obama.
Spielt Edward Snowden eine Rolle?
Wenn eines Tages die Geschichte geschrieben wird, wie wir ganz nah an einen
Krieg mit Russland gekommen sind, müssen wir viel weiter zurückgehen.
Wie weit?
Es beginnt in den 90er Jahren, mit der Entscheidung, die Nato von
Deutschland aus bis an die russische Grenze zu bewegen. Die Nato ist jetzt
im Baltikum. Im November 2013, als das Angebot der EU an die Ukraine
abgelehnt wurde, sehen wir zwei Dinge: die Edward-Snowden-Affäre und die
Olympischen Spiele von Sotschi. Beide waren zentrale Teile der
amerikanischen Berichterstattung über die Ukrainekrise. Aber die Spiele
sind vorbei. Und Snowden ist nur eine Fußnote. Er wäre nicht in Russland,
wenn wir ihm nicht den Pass abgenommen und lateinamerikanische Länder unter
Druck gesetzt hätten. Und ohne die Ukrainekrise wäre Snowden heute
vermutlich in Deutschland.
Was also ist der Plan hinter Obamas Russlandpolitik?
Die Ukraine in die Nato bringen. Darum geht es die ganze Zeit. Und Merkel,
die 2008 gegen einen Nato-Beitritt der Ukraine war und die Russland
versteht und die zumindest mit Putin reden kann – die arme Merkel ist in
eine unmögliche Lage geraten. Wir hätten die ukrainische Situation im
November an Merkel übergeben sollen. Sie hätte eine Lösung gefunden. Die
Amerikaner sind viel zu ideologisch. Und Obama ist eindeutig nicht gut in
Außenpolitik.
Wenige Stunden vor der Flucht von Janukowitsch aus Kiew waren drei
europäische Außenminister in Kiew und haben mit ihm gesprochen. Einer davon
war der deutsche. Sind nicht auch die drei – Steinmeier inklusive – mit
gescheitert?
Die drei hatten ein Abkommen ausgehandelt, das Janukowitsch bis Dezember
als Präsident im Amt gelassen hätte und eine Regierung der Aussöhnung
beinhaltete. Russland hatte nichtöffentlich zugestimmt, Geld zu geben. Es
sah wie der beste Weg aus. Ohne Gewalt. Das Abkommen wurde von den
Radikalen auf der Straße zerstört.
Was hätten die drei europäischen Minister tun sollen?
Sie hätten den drei Typen, den ukrainischen Führern Tjagnybok, Klitschko
und dem komissarischen Prermierminister Jazenjuk sagen können: Wenn ihr
unsere Unterstützung wollt, müsst ihr Janukowitsch schützen und die Straße
stoppen. Stattdessen sind sie abgehauen. Nachdem sie gescheitert waren,
haben sie eine neue, nicht gewählte, illegitime Regierung umhegt, die nicht
auf der Grundlage ihres Abkommens an die Macht gekommen ist. Das ist ein
Skandal. Und sie haben die ganze Sache an den polnischen Außenminister
übergeben. Das Mindeste, was man über den sagen kann, ist, dass er, in
Sachen Russland ein Radikaler ist. Jetzt haben die Polen und die Radikalen
auf den Straßen, unter denen auch Neofaschisten sind, das Sagen. Und die
Geschichte entwickelt sich auf einen Krieg hin. Ich weiß nicht, warum
Merkel nicht interveniert hat. Sie steht unter enormem Druck. Ich vermute,
sie hat kapituliert.
Die Bundeskanzlerin trifft am Freitag den US-Präsidenten in Washington. Es
wird auch um die Ukraine gehen. Welchen Rat geben Sie ihr?
Ich hoffe, dass Merkel unverblümt zu Obama sagt, wie gefährlich die
Situation ist. Und dass die USA und die EU genauso dafür verantwortlich
sind wie Russland. Ich habe keinen Zweifel, dass sie es weiß. Sie sollte
Obama beruhigen. Und ihm erklären, dass die Dinge, die er und Kerry sagen,
nicht stimmen.
Was stimmt nicht?
Erstens hat nicht Putin diese Krise begonnen. Es gab keine russische
Aggression. Diese Krise begann, als die Europäische Union Janukowitsch im
November ein Entweder-oder-Ultimatum gestellt hat. In den Protokollen des
Abkommens ist die Nato zwar nicht explizit erwähnt, aber die
Sicherheitsbedingungen hätten die Ukraine zu einer Art Ehrenmitglied der
Nato gemacht. Zweitens ist falsch, dass Putin hinter allem steckt, was in
der Ostukraine passiert. Die USA haben mehr Kontrolle über die Regierung in
Kiew als Putin über die Aufständischen im Osten.
Aber auch Putin hat die Ukraine im vergangenen Herbst unter Druck gesetzt,
sich zu entscheiden.
Das stimmt nicht. Im Vorfeld des November haben sowohl Putin als auch
Russlands Außenminister Sergei Lawrow Brüssel verschiedentlich gefragt:
Warum stellt ihr die Ukraine vor eine Entweder-oder-Wahl? Und angeboten,
mit der EU und der Ukraine einen Drei-Parteien-Mini-Marshallplan
auszuhandeln. Putin wusste, dass eine gleichzeitige Zugehörigkeit der
Ukraine zu einer EU-Wirtschaftsgemeinschaft und zu seiner eurasischen
Gemeinschaft problematisch sein könnte. Aber er schlug vor, die
Entscheidung für ein oder zwei Jahre zu verschieben. In der Zwischenzeit
sollten EU-Wirtschaft und russische Wirtschaft in der Ukraine kooperieren.
Vielen erschien das unrealistisch.
Sie können sagen, das war ein unmöglicher Weg. Oder es war ein Trick. Aber
die Ablehnung durch Brüssel und Washington hat die Krise beschleunigt. Die
Ukraine ist ein tief gespaltenes Land. Es mag einen ukrainischen Staat
gegeben haben, als die Krise begann. Aber es gab immer – Geschichte, Gott
oder Schicksal – zwei oder sogar drei ukrainische Länder: der Westen, der
Osten und die Zentralukraine. Die Westukraine hatte immer eine Affinität zu
Europa, die Ostukraine zu Russland. Es war ein schwerer Fehler, dieses tief
gespaltene Land zu einer schicksalhaften Entscheidung zwischen Westen und
Osten zu drängen. Was wir jetzt erleben, ist der Niederschlag dieses
Fehlers.
Präsident Obama ist gegen Militärinterventionen – sowohl in der Ukraine als
auch anderswo.
Er will der Präsident sein, der die amerikanischen Kriege beendet und die
Amerikaner nach Hause bringt. Er will nur mit Drohnen kämpfen. Er will
keinen Krieg. Aber er verfolgt eine Politik, die dazu führt, dass ein Krieg
möglich wird. Ein Leader, der eine Politik macht, die gegen seine eigenen
Ziele verstößt, ist ein schlechter Leader. Dabei hatte Obama einen Partner
in Putin, zumindest einen potenziellen Partner. Putin hat Obama in Syrien
vor einem Krieg bewahrt, indem er Assad dazu gebracht hat, die Chemiewaffen
zu zerstören.
Sie nennen den neuen Kalten Krieg gefährlicher als den alten. Warum?
Sein Zentrum liegt nicht in Deutschland – weit weg von Russland –, sondern
weiter östlich, direkt an der russischen Grenze. Alles ist da möglich.
Während des ersten Kalten Krieges gab es stabilisierende Verhaltensregeln.
Manchmal wurde eine Regel gebrochen. Zum Beispiel, als Chruschtschow 1962
die Raketen nach Kuba gebracht hat. Aber im Allgemeinen wurden die Regeln
beachtet. Im jetzigen Kalten Krieg gibt es keine Regeln. Es gibt lauter
außer Kontrolle geratene Akteure.
Wen meinen Sie?
Typen mit Masken, die in der Westukraine herumlaufen, wo die Situation
genauso brenzlig ist wie in der Ostukraine. Wir haben eine illegitime
Regierung in Kiew. Wir haben Leute in Russland, die genervt und nicht unter
Putins Kontrolle sind. Und wir haben die Abwesenheit einer Debatte in
Washington. Die Situation ist außer Kontrolle. Deswegen nähern wir uns
einem Krieg. Es könnte jederzeit passieren. Die Gefahr des Krieges ist
nicht, dass jemand einen Krieg plant, sondern dass rücksichtslose
politische Entscheidungsträger – vor allem im Westen – eine Situation
geschaffen haben, in der ein Krieg möglich ist.
In den USA wissen die meisten Menschen nicht einmal, wo die Ukraine liegt.
Wieso sollten sie bereit sein, wegen der Ukraine in einen Krieg zu ziehen?
Hier wusste auch niemand, wo Vietnam liegt. Oder der Irak oder Afghanistan.
Kriege werden von Eliten gemacht, nicht vom Volk. Und die Eliten verfolgen
oft eine Politik, die so unklug ist, dass sie in einen Krieg schlittern,
den sie nicht antizipiert haben.
Werden die Sanktionen gegen Russland etwas bewirken?
Sie werden wehtun. Aber sie werden Putins Politik nicht ändern. Falls die
wirtschaftliche Lage in Russland so schmerzhaft wird, dass es dort einen
Maidan gibt, sollten Sie beten. Denn Russland ist das territorial größte
Land der Welt und hat mehr Massenvernichtungswaffen als jedes andere Land.
Wenn sich Russland auf die Art fragmentiert wie die Ukraine, ist niemand
mehr sicher.
Traditionell bedeutet Kalter Krieg, dass sich zwei ideologisch konträre
Mächte gegenüberstehen. Gegenwärtig haben wir das nicht.
Doch. Unsere Ideologie ist Freiheit, Demokratie, der Aufstieg des
Individuums, ökonomischer Wohlstand, freie Märkte und ökonomische
Integration. Russland lehnt diese Werte zwar nicht ab. Sagt aber, dass sie
quer durch die Welt Unheil anrichten. Und dass die traditionellen Werte
Europas nicht auf dem Individuum, sondern auf der Familie basieren und auf
sozialen Wohlfahrtsstaaten statt auf Austerität sowie auf der Souveränität
von Nationen. Russland sagt, dass es traditionelle Werte verteidigt und dem
amerikanischen Regimewandel widerstehen will.
Kalter Krieg impliziert auch eine globale Konfrontation. Aber in den USA
heißt es, dass die internationale Gemeinschaft einig gegen Putin sei.
Einige der meistbevölkerten Länder der Welt stehen im Wesentlichen hinter
Russland: China, Iran, Lateinamerika, Indien. Wir können Russland nicht
isolieren. Dieser Kalte Krieg wird immer internationaler. Und es ist ein
weiteres Missverständnis, wenn gesagt wird, Russland sei schwächer als die
Sowjetunion. Der Konflikt findet an Russlands Grenzen statt. Daher ist
Russlands Entschlossenheit sehr viel größer als die des Westens. Und wir
dürfen nicht vergessen, dass dieser Konflikt sehr schnell atomar werden
könnte. Die russische Militärdoktrin beinhaltet den Einsatz taktischer
Atomwaffen, wenn das Land von konventionellen Waffen aus dem Westen
überwältigt wird. Das würde ich an der Stelle von Obama nicht testen
wollen.
Betrachten Sie das Geschehen im Inneren der Ukraine als
„Stellvertreterkrieg“? Wie früher in afrikanischen und asiatischen Länder…
Die Regierung in Kiew kontrolliert nicht einmal den Westen. Auch wenn sie
dort Unterstützung genießt. Im Osten des Landes hat sie keine
Unterstützung. Sowohl im Osten als auch im Westen sind Kämpfer unterwegs.
Das enthält die Gefahr von Bürgerkrieg. Wenn dieser Bürgerkrieg ausbricht,
wird Russland wahrscheinlich im Osten eingreifen und die Nato im Westen.
Damit kommen wir von einem Bürgerkrieg zu einem Ost-West-Krieg. Dies ist
mehr als ein Stellvertreterkrieg.
Was wäre das beste – oder am wenigsten schlechte – Ergebnis dieser Krise ?
Ein diplomatischer Weg aus der Krise ist immer noch möglich. Es gibt immer
noch die Möglichkeit, die russischen Vorschläge vom 17. März zu verhandeln.
Sie beinhalten Neuwahlen: nicht nur des Präsidenten, sondern auch des
Parlaments. Und eine neue Verfassung, die einen föderalen ukrainischen
Staat schafft. Mit den Garantien, die Putin genannt hat, von Europa, von
Russland und von der UN. Das wäre das beste Ergebnis.
Und wenn das unmöglich ist?
Dann müssen wir uns fragen, ob zwei Ukrainen besser wären als eine Ukraine
im Bürgerkrieg. Eine Teilung der Ukraine, vergleichbar mit Deutschland nach
dem Zweiten Weltkrieg. Aber vielleicht ist die Ukraine zu kompliziert
dafür. Und es würde auf jeden Fall zu Bürgerkrieg führen. Der
wahrscheinlich zu einem Krieg zwischen dem Westen und Russland führen
würde.
2 May 2014
## AUTOREN
Dorothea Hahn
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