# taz.de -- Streitgespäch über rechten Terror: „Waren es drei oder vier ode… | |
> Clemens Binninger (CDU) und Hans-Christian Ströbele (Grüne) über die | |
> Mitglieder des NSU, V-Männer und das Versagen der Behörden. | |
Bild: Sie weiß es und schweigt: Beate Zschäpe. | |
taz: Herr Binninger, vor drei Jahren flog in Eisenach der | |
Nationalsozialistische Untergrund auf. Können Sie heute mit Sicherheit | |
sagen, wer der NSU war? | |
Clemens Binninger: Nein, es gibt einfach zu viele unbeantwortete Fragen. | |
Die Ermittlungsbehörden haben sich zwar auf das Trio Uwe Böhnhardt, Uwe | |
Mundlos und Beate Zschäpe festgelegt. Aber können drei Leute allein diese | |
über ganz Deutschland verbreiteten Verbrechen begangen haben, über eine so | |
lange Zeit? Niemand kann heute sicher sagen, aus wie vielen Leuten der NSU | |
bestand oder besteht. Waren es nur drei oder vier oder mehr? Für mich ist | |
das offen. | |
Herr Ströbele, die Vertreter der Nebenklage bezweifeln die Version eines | |
Terror-Trios. Muss man beim NSU heute von einem Netzwerk oder gar einer | |
Bewegung sprechen? | |
Hans-Christian Ströbele: Für mich sind eine ganze Reihe von Thesen aus der | |
Anklageschrift gegen Beate Zschäpe nicht mehr haltbar. Natürlich gibt es | |
ein sehr breites Unterstützernetzwerk, das den Terroristen bei ihrem | |
blutigen Handwerk geholfen hat. Die entscheidende Frage ist, wie nah waren | |
diese Leute dran? Haben die mal eine Wohnung gewährt, Waffen besorgt oder | |
waren sie sogar direkt an einer Tat beteiligt? Für Letzteres habe ich keine | |
Anhaltspunkte. Wir wissen aber auch nicht mit Sicherheit, ob Böhnhardt oder | |
Mundlos immer die Täter waren. Es gibt Indizien, dass sie sehr eng damit zu | |
tun hatten. Aber dass sie am Abzug waren, das ist in fast allen Fällen bis | |
heute nicht bewiesen. | |
An welchen Stellen halten Sie die Anklage des Generalbundesanwalts für | |
überholt? | |
Ströbele: Für mich ist die These, dass die Polizistin Michèle Kiesewetter | |
ein reines Zufallsopfer war, nicht überzeugend – und da bin ich mir ja mir | |
Herrn Binninger vermutlich sogar einig. Es gibt so viele Verbindungen vom | |
Trio zur rechten Szene in Baden-Württemberg und zum Ku-Klux-Klan, umgekehrt | |
gibt es vom Opfer Verbindungen zum KKK und nach Thüringen. Es muss einen | |
Grund geben, warum genau diese Frau ermordet wurde. | |
Herr Binninger, der Verfassungsschutz hat nach dem 4. November 2011 lange | |
versichert, den Begriff NSU habe niemand gekannt. Inzwischen rückt der | |
Geheimdienst selbst von der Version eines Geheim-Trios ab. Wie viele | |
wussten vom NSU und dessen Morden? | |
Binninger: Das kann man nicht seriös beantworten. Ich bin aber sicher, dass | |
der Begriff Nationalsozialistischer Untergrund in der rechtsextremen Szene | |
bekannt war. Es gab schließlich einen NSU-Brief, der einzelne Leute | |
erreicht hat. Schon 2002 hat sich das Neonazi-Heft Der Weisse Wolf beim NSU | |
bedankt. Dann gab es die NSU-CD, die der V-Mann „Corelli“ in Umlauf | |
brachte. Ein Verfassungsschutzmitarbeiter hat uns sogar erzählt, eine | |
Quelle habe ihm 2003 von einem NSU und einem Mundlos berichtet. Die andere | |
Frage ist: Wusste jeder, was sich hinter dem Begriff verbirgt? Das glaube | |
ich eher nicht. | |
Welche Schlüsse ziehen Sie daraus? | |
Binninger: Ich glaube, dass es noch viele ungenutzte Ermittlungsansätze | |
gibt. Wer den Begriff kannte, der wusste vielleicht wenigstens den | |
Aufenthaltsort des Trios. Mir ist bis heute unerklärlich, dass deren | |
Unterschlupf trotz so vieler V-Leute im Umfeld des Trios nicht bekannt | |
wurde. | |
Herr Ströbele, hätten die Behörden wissen müssen, dass das abgetauchte Trio | |
mordend durchs Land zog? | |
Ströbele: Es gab jedenfalls Anhaltspunkte, dass die sich Waffen besorgt | |
haben. Auch der Begriff NSU war schon mindestens seit 2003 in der Szene | |
bekannt und gebräuchlich. | |
Aber als Label für was? | |
Ströbele: Als Abkürzung für „Nationalsozialistischer Untergrund“. Aber ob | |
man damit auch diese schrecklichen Morde und Banküberfälle verbunden hat, | |
dafür haben wir bisher keine Beweise. | |
Wie wollen Sie das überhaupt noch beweisen? | |
Ströbele: Es gibt Anzeichen dafür, dass Leute anfangen zu reden, etwa der | |
frühere V-Mann „Tarif“. Der behauptet, dass er gefragt worden sei, ob er | |
das Trio unterbringen könne. Das habe er seinem V-Mann-Führer gemeldet, der | |
gesagt habe: Bloß nicht! Dann habe er es gelassen. Es würde sich wirklich | |
lohnen, V-Leute wie „Tarif“ endlich zu befragen. | |
Der langjährige Top-V-Mann „Corelli“, bei dem viele Fäden aus dem | |
NSU-Umfeld zusammenliefen, ist inzwischen tot. | |
Ströbele: Deswegen müssen wir uns jetzt bei den anderen beeilen. | |
Herr Binninger, ist das nicht eine vage Hoffnung, dass aus den V-Leuten | |
viel herauszuholen ist? „Corelli“ hat die Ermittler systematisch belogen. | |
Binninger: Nur zur Erinnerung: Wir hatten uns im Untersuchungsausschuss | |
über alle Fraktionen hinweg dagegen ausgesprochen, die V-Leute als Zeugen | |
zu vernehmen. Diesen Neonazis wollten wir angesichts des Leids der Opfer | |
keine Bühne bieten. Wir haben uns auf die V-Mann-Führer konzentriert, weil | |
wir dachten, da bekommen wir verlässlichere Antworten. | |
Wenn Sie heute das V-Mann-Wesen bilanzieren, Herr Binninger, finden Sie da | |
nicht auch, dass diese Leute der Aufklärung mehr im Weg standen, als dass | |
sie genützt hätten? | |
Binninger: So wie die V-Leute im Bereich des Rechtsextremismus eingesetzt | |
wurden, standen Aufwand und Risiko wirklich in keinem Verhältnis zum | |
Erkenntnisgewinn. An manchen Stellen hat der Rechtsstaat sogar eine rote | |
Linie überschritten, wenn er Leute wie „Piato“ als V-Mann angeworben hat, | |
die wegen versuchten Mordes im Gefängnis saßen. Das darf nicht sein. | |
Deshalb muss das V-Mann-Wesen grundsätzlich reformiert werden. | |
Das geht? | |
Binninger: Ja, ich rücke da nicht grundsätzlich von ab. Allerdings brauchen | |
wir klare Standards für den V-Mann-Einsatz. Wir werden immer wieder mit | |
Situationen konfrontiert, wo sich eine kleine Gruppe von Extremisten so | |
abschottet, dass nichts nach außen dringt. Da kann der V-Mann das einzige | |
Instrument sein, drohende Gewalttaten zu verhindern. | |
Stimmen Sie dem zu, Herr Ströbele? | |
Ströbele: Nein. | |
Binninger: Ihr wollt den Verfassungsschutz ja sowieso abschaffen und in | |
eine Art Bundeszentrale für politische Bildung mit strategischem | |
Aufklärungsmoment umwandeln. | |
Ströbele: Die V-Leute im rechten Bereich schaden mehr, als sie nutzen, | |
deshalb sehe ich überhaupt keinen Sinn in deren Einsatz. Sie haben sehr | |
selektiv Informationen weitergegeben, sie wussten viel mehr, wollten aber | |
den „Kameraden“ nicht schaden. Für die Infos haben sie sehr viel Geld | |
bekommen, das sie zu guten Teilen wieder in die Bewegung gepumpt haben. Das | |
Allerschlimmste ist aber, dass V-Leute wie Thomas Starke ihre V-Mann-Führer | |
in die Irre geführt und damit mögliche Aufklärungsansätze vereitelt haben. | |
Herr Binninger, hat der Verfassungsschutz überhaupt bei der Aufklärung des | |
NSU-Skandals geholfen? | |
Binninger: Unterschiedlich. Die Thüringer haben uns intensiv unterstützt, | |
wohl im Bewusstsein, wie viel da schiefgelaufen war. Der Verfassungsschutz | |
in Baden-Württemberg hingegen war nicht sonderlich kooperativ. Auch das | |
Verhältnis zum Bundesamt für Verfassungsschutz war lange konfliktbehaftet, | |
bevor es sich dann besserte. | |
Ströbele: Aber der Verfassungsschutz hat doch immer noch nicht den Ernst | |
der Lage begriffen. Bis heute zeigen viele kein besonderes Interesse und es | |
fehlt der Fahndungsbiss. Nach wie vor steht der Quellenschutz vor allem | |
anderen. Spätestens nach dem plötzlichen Tod ihres Top-Spitzels „Corelli“ | |
hätten die doch Himmel und Hölle in Bewegung setzen müssen – bei einem | |
solchen „Tatort“-Fall. Auch die kürzlich aufgetauchte NSU-CD hat der | |
Verfassungsschutz ja nicht einmal selbst in seinem Archiv gefunden, da | |
musste erst das Bundeskriminalamt die Akten des BfV filzen. | |
Vor Kurzem haben Sie den ehemaligen Grünen-Abgeordneten Jerzy Montag als | |
Sonderermittler eingesetzt, um das Treiben des dubiosen Spitzels „Corelli“ | |
aufzuklären. Glauben Sie, dass er da wirklich noch etwas herausfinden kann? | |
Ströbele: Zunächst einmal hat er die Zeit, intensiv in die vielen Akten zu | |
schauen, die etwa beim Verfassungsschutz liegen. Aber er soll natürlich | |
auch Leute dazu befragen, sowohl beim Verfassungsschutz als auch anderswo. | |
Den genauen Auftrag werden wir noch festlegen. Er kann uns Abgeordneten | |
dann möglicherweise sagen: Diesen Punkten solltet ihr euch nochmal widmen. | |
Ist Herr Ströbele insgesamt unfair zu den armen Verfassungsschützern? | |
Binninger: Man sollte die Arbeit des Verfassungsschutzes objektiv | |
kontrollieren. Ob man das kann, wenn man ihn sowieso auflösen will, | |
bezweifle ich. Natürlich darf der Quellenschutz nicht absolut sein, schon | |
gar nicht bei einer Verbrechensserie mit zehn Morden und zwei | |
Sprengstoffanschlägen. Da waren sich übrigens alle Fraktionen im | |
Untersuchungsausschuss einig. Aber es gibt Gegenbeispiele, wo V-Leute sehr | |
nützlich waren. | |
Dennoch geht diese Quellenschutz-Praxis weiter. Der Brandenburger | |
Verfassungsschutz wollte gerade erst seinen wichtigen Ex-V-Mann „Piato“ | |
nicht im Münchner Prozess aussagen lassen. | |
Binninger: Es wird wohl noch ein bisschen dauern, bis sich der | |
Bewusstseinswandel wirklich durchsetzt. Wir sind deshalb aufgefordert, | |
immer wieder zu hinterfragen: Was habt ihr geändert? | |
Ströbele: Aber das Schlimme ist doch: Verfassungsschützer, die schrecklich | |
versagt haben, machen im rechten Bereich weiter, klettern sogar noch die | |
Karriereleiter hoch. Der unsägliche V-Mann-Führer von „Piato“ steht | |
inzwischen an der Spitze des Verfassungsschutzes in Sachsen und soll den | |
aufmöbeln. Und ausgerechnet der damalige Vize-Präsident des BfV, der ab | |
1999 alle Jahre wieder in den Bundesverfassungsschutzbericht reinschrieb, | |
es gebe keine Gefahr von Rechtsterrorismus, sitzt heute im Kanzleramt als | |
oberster Geheimdienstmann in Deutschland. Das kann doch nicht richtig sein. | |
Binninger: Natürlich war es eine verheerende Fehleinschätzung, dass man | |
immer von Einzeltätern ausging, sobald Waffen ins Spiel kamen. Aber man | |
kann doch nicht denen, die diese Fehleinschätzung trafen, bei aller | |
berechtigter Kritik, für alle Zeiten die Eignung abzusprechen. Das fände | |
ich nur gerechtfertigt, wenn die Betroffenen wider besseres Wissen | |
gehandelt hätten. | |
Aber die Aktenschredderei beim Verfassungsschutz lief ja, nachdem der NSU | |
enttarnt war. | |
Binniger: Wir können da nicht über alle Details öffentlich reden, aber | |
meines Wissens arbeitet derjenige, der für diese Schredderaktionen | |
verantwortlich war, inzwischen nicht mehr beim Bundesamt für | |
Verfassungsschutz. Es bleibt aber die entscheidende Frage, ob da wider | |
besseres Wissen gehandelt wurde. | |
Ströbele: Nein, das ist überhaupt nicht die entscheidende Frage. Es geht | |
doch um Totalversagen. Es muss möglich sein, solche Versager abzulösen. | |
Binninger: Herr Kollege, wir müssen uns doch auch selbst mal den Spiegel | |
vorhalten. Niemand von uns hat den Zusammenhang zu den Morden gesehen, auch | |
nicht, als das Trio am 4. November 2011 aufflog, und nicht, als wenig | |
später klar war, dass die drei Bombenbastler aus Jena die mutmaßlichen | |
Polizistenmörder von Heilbronn sind. Das muss uns doch auch zu denken | |
geben. Warum hat da noch immer niemand die Verbindung zur Mordserie | |
erkannt? Deshalb finde ich es schwierig, über andere so kategorisch zu | |
urteilen, wenn wir selbst auch falsch lagen. | |
Herr Ströbele, Sie greifen die Sicherheitsbehörden hart an. Aber die Grünen | |
bekleckern sich auch nicht mit Ruhm bei der parlamentarischen Aufklärung | |
der NSU-Affäre. Im grün-roten Baden-Württemberg war das bisher eine | |
Totalblamage, im schwarz-grünen Hessen lief es nicht viel besser. Warum | |
hauen Sie nicht mal auf den Tisch? | |
Ströbele: Woher wissen Sie, dass ich das nicht tue? Das ist natürlich ein | |
Problem und ich weiß auch, was Koalitionszwänge sind. Ich bin froh, dass | |
wir jetzt in Baden-Württemberg, Hessen und Nordrhein-Westfalen doch | |
Untersuchungsausschüsse bekommen. | |
Wie beurteilen Sie die Aufklärungsarbeit der Grünen in den Ländern, Herr | |
Binninger? | |
Binninger: Ich habe in Baden-Württemberg und NRW einen | |
Untersuchungsausschuss gefordert. Wo Sie, Herr Ströbele, das lautstark | |
verlangt haben, wüsste ich allerdings nicht. | |
Ströbele: Sie sind ja mit der CDU dort auch nicht mehr an der Regierung. | |
Binninger: Ich habe im Bundestagsuntersuchungsausschuss gezeigt, dass mir | |
die Aufklärung wichtiger ist, als irgendjemanden zu schonen. Deshalb war es | |
für mich völlig klar, auch für Baden-Württemberg einen Ausschuss zu | |
fordern, obwohl es ja schwerpunktmäßig unsere Regierungszeit betrifft. Die | |
Grünen im Land habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Immerhin hat | |
Parteichef Cem Özdemir sich dann deutlich positioniert. | |
Angesichts der vielen Merkwürdigkeiten blühen inzwischen | |
Verschwörungstheorien rund um den NSU. Wie viel ist denn bislang in der | |
Affäre überhaupt aufgeklärt? | |
Binninger: Zwei Drittel vielleicht? Auch um Verschwörungstheorien | |
widerlegen zu können, halte ich es für unsere Pflicht, dass wir mehr | |
herausfinden. Wir wissen noch immer nicht, wie die Tatorte ausgewählt | |
wurden, wie die Taten abliefen und warum genau diese zehn Menschen getötet | |
wurden. Warum gab es vier Morde in den Jahren 2000 und 2001 und dann | |
zweieinhalb Jahre Pause? Weshalb gab es zwei Morde in drei Tagen – in | |
Dortmund und Kassel? Warum hörte danach diese Serie auf, warum folgte dann | |
der Polizistenmord? Und wieso danach nichts mehr? Antworten auf diese | |
Fragen sind aber gerade für die Angehörigen wichtig, um zu ihrem inneren | |
Frieden zu kommen. | |
Welche Frage beschäftigt Sie persönlich am meisten? | |
Binninger: Neben dem Polizistenmord in Heilbronn ist es für mich die Frage, | |
was genau am 4. November in Eisenach und Zwickau ablief. Das konnten wir | |
mangels Zeit im Untersuchungsausschuss nicht mehr beleuchten. | |
Für die Ermittler gibt es da eine klare Antwort: Mundlos erschoss erst | |
Böhnhardt und dann sich selbst im Wohnmobil, weil die Polizei ihnen auf die | |
Pelle gerückt war. Wo sehen Sie da noch Klärungsbedarf? | |
Binninger: Diskutiert wird ja beispielsweise über eine Patronenhülse, die | |
angeblich zu viel im Wohnmobil war. Wir müssen uns die gesamte Spurenlage | |
in Zwickau und Eisenach in den Originalakten zeigen lassen, nur so können | |
wir Zweifel ausräumen, dass Dritte beteiligt waren. | |
Ströbele: Für mich ist überhaupt nicht nachvollziehbar: Warum bringen sich | |
Böhnhardt und Mundlos nach dem Banküberfall am 4. November überhaupt um? | |
Die waren ja keineswegs in einer ausweglosen Situation. | |
Die Ermittler sind vom Doppelselbstmord überzeugt. | |
Ströbele: Für mich bleibt da Entscheidendes ungeklärt. Böhnhardt und | |
Mundlos sitzen hochbewaffnet in ihrem Wohnmobil. Dann nähert sich ein | |
einzelner Polizeistreifenwagen mit ein oder zwei Polizisten den angeblichen | |
Superkillern. Anders als anfangs dargestellt, waren die mitnichten | |
eingekreist. Trotzdem sollen sie den einzigen Ausweg darin gesehen haben, | |
sich selber umzubringen und dieses Wohnmobil in die Luft zu jagen? Das will | |
mir einfach nicht in den Kopf. Was ist da vorgefallen und waren sie | |
wirklich allein? Das ist für mich ein immer größeres Rätsel. | |
Drängt sich nicht angesichts solcher zentralen Ungereimtheiten ein zweiter | |
NSU-Untersuchungsausschuss im Bundestag auf – und wann entscheiden Sie das? | |
Binninger: Der Maßstab ist für mich nicht die Entdeckung der 28. | |
Behördenpanne oder des 29. Ermittlungsversagens. Ich sähe uns in der | |
Pflicht, wenn sich an den tragenden Elementen der NSU-Erzählung etwas | |
ändert. Wenn sich etwa die Indizien häufen, dass es doch mehr als drei | |
Mitglieder der Terrorzelle gab oder die Polizistin Kiesewetter kein | |
Zufallsopfer war. An diesem Punkt sind wir aber noch nicht. | |
Ströbele: Da gebe ich meinem Kollegen recht. | |
3 Nov 2014 | |
## AUTOREN | |
Sebastian Erb | |
Astrid Geisler | |
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