# taz.de -- Leutheusser-Schnarrenberger über Angst: „Na und?“ | |
> Sie war die einzige Ministerin, die nach einem Rücktritt zurückkam. Die | |
> FDP flog aus dem Parlament, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger macht | |
> weiter. | |
Bild: „Ich kann verstehen, wenn jemand Angst hat.“ | |
taz.am wochenende: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, seit den Anschlägen | |
auf Charlie Hebdo fordern Regierungspolitiker wieder die | |
Vorratsdatenspeicherung. Justizminister Heiko Maas arbeitet angeblich an | |
einem Gesetzentwurf. Glauben Sie, diese Art der Überwachung kommt doch | |
noch? | |
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Mit 80 Prozent Mehrheit im Bundestag | |
kann alles beschlossen werden, auch eine verfassungswidrige | |
Vorratsdatenspeicherung. Es gibt Vorschläge, die haben Innenpolitiker seit | |
Jahren in der Schublade, und sobald ein Anlass da ist, werden die | |
herausgeholt. Dabei ist gerade nach den fürchterlichen Anschlägen auf | |
Charlie Hebdo eines klar geworden: Die Vorratsdatenspeicherung in | |
Frankreich hat sie nicht verhindert. | |
Der SPD-Justizminister hatte sich gegen die Vorratsspeicherung gesperrt, | |
bis sein Parteivorsitzender ein Machtwort sprach. Sie haben sich auch | |
jahrelang gegen den Druck einer ganzen Regierungskoalition gewehrt. Wie | |
frustrierend ist das? | |
Manchmal frage ich mich schon, wie es sein kann, das so etwas noch | |
Widerhall findet. Ich habe jahrelang immer wieder gehört, ich sei Madame No | |
oder das Sicherheitsrisiko, weil ich nicht alle Begehrlichkeiten, die | |
angeblich zu mehr Sicherheit führen sollten, erfüllt habe. Aber Frustration | |
bei Verteidigung von Freiheitsrechten ist ein ganz schlechter Ratgeber. | |
Nach den Anschlägen von Paris hat sich die Mehrheit der Bevölkerung in | |
Deutschland in Umfragen die Vorratsdatenspeicherung gewünscht. | |
Wenn es ein Ereignis wie in Paris oder Kopenhagen gegeben hat, dann sagen | |
viele: Wenn das wirklich mehr Sicherheit bringen könnte, bin ich dafür. Ich | |
habe nichts zu verbergen. Die Leute kommen aber ins Zögern, wenn man | |
nachfragt: Möchten Sie tatsächlich, dass ihr Telefonverhalten gespeichert | |
wird und man nachvollziehen kann, wann sie mit wem gesprochen haben, mit | |
den Anonymen Alkoholikern, dem Finanzamt oder einer Dame aus dem | |
Rotlichtmilieu? | |
Viele haben einfach Angst. | |
Es wichtig, dass man die Gefahr nicht verniedlicht und tut, was mit unserem | |
Rechtsstaat vereinbar ist, um die Gefährdungen so gering wie möglich zu | |
halten. Wir müssen aber deutlich machen, dass es eine tausendprozentige | |
Sicherheit nicht gibt. | |
Wir verteidigen die Freiheit also im Zweifel mit unserem Leben. Ist das der | |
Deal? | |
Das ist kein Deal, sondern es ist die Grundlage unseres Zusammenlebens und | |
unserer Demokratie. Die fußt auf einem bestimmten Menschenbild, das in den | |
Grundrechten und der Unantastbarkeit der Menschenwürde verankert ist. Und | |
die verteidigen wir – gegen die, die genau diese Werte eben nicht wollen. | |
Nach der Germanwings-Katastrophe hat ein Verkehrsexperte der CDU wegen der | |
Krankheitsgeschichte des Kopiloten vorgeschlagen, man müsse das | |
Arztgeheimnis für bestimmte Berufsgruppen lockern. | |
Ich halte eine Öffnung des Arztgeheimnisses für problematisch. Hier lag es | |
nach derzeitigen Informationen doch wohl daran, dass der Kopilot seine | |
Krankschreibung verschwiegen hat. Soll der Arzt künftig von sich aus den | |
Arbeitgeber informieren? Ich sehe eher ein Defizit beim Arbeitgeber, der | |
seine Personalauswahl sorgfältiger treffen und bei Problemsituationen im | |
Zweifel für die Sicherheit entscheiden muss. Die gesundheitlichen Probleme | |
waren ja in diesem Fall bekannt. | |
Kennen Sie dieses Gefühl überhaupt: Angst? | |
Ich habe in acht Jahren als Ministerin immer wieder Drohungen erlebt. | |
Anonym, wenn ich auf rechtsextremistische Ausschreitungen reagiert habe | |
oder auf Antisemitismus. Natürlich hat mich das beschäftigt. Wenn mir vor | |
einer Veranstaltung genau gesagt wird, wo ich mich nicht hinstellen darf, | |
weil da ein Fenster ist – das hat mich schon beunruhigt. Wie bei den | |
Angriffen auf Herrn Lafontaine und Herrn Schäuble hätten es gar keine | |
Terroristen sein müssen, von denen diese Gewalt ausgeht, sondern Menschen, | |
die vielleicht wegen einer Krankheit mein Leben gefährden. Ich kann | |
verstehen, wenn jemand Angst hat. | |
Mitte der 1990er stellten sich bei der Abstimmung zum großen Lauschangriff | |
selbst die Mitglieder Ihrer Partei gegen Sie. Bei der | |
Vorratsdatenspeicherung war es ähnlich. Hatten Sie da keine Selbstzweifel? | |
Im Gegenteil! Ich fühle mich bestätigt. Da habe ich ja etwas erreichen | |
können. | |
Jetzt sind sie Lokalpolitikerin. Was können Sie noch erreichen? | |
Die Meinungsbildung findet gerade in der Keimzelle der Demokratie, der | |
Kommune statt. Ich setze mich gegen Rechtsextremismus und | |
Ausländerfeindlichkeit ein. In vielen Veranstaltungen rufe ich zu | |
Datenschutz und Selbstbestimmung auf. | |
Sie kämpfen gern allein? | |
Ein Politiker fühlt sich nicht wohl, wenn er allein ein Fähnchen hochhält. | |
Aber wenn es nicht anders geht, muss er das. Und im Fall der | |
Vorratsdatenspeicherung hat es sich gelohnt. Wir haben dieses Gesetz mit | |
der Vorratsdatenspeicherung nicht. Die EU-Richtlinie zu dieser | |
Überwachungsmaßnahme ist ebenfalls weg, gekippt vom Europäischen | |
Gerichtshof. Und wenn man jetzt etwas einführen möchte, muss man erst | |
einmal auf der Grundlage dieses Urteils in Europa einen Konsens | |
herbeiführen. Da kommt keine anlasslose Vorratsdatenspeicherung mehr raus. | |
So einfach ist das. | |
Es wäre sicher auch mal schön gewesen, die Mehrheit auf Ihrer Seite zu | |
haben. | |
Datenschutz hat in Umfragen nie mehr als 50 Prozent Zustimmung bekommen. | |
Die meisten Bürger mögen das anders empfinden, aber die Politik muss | |
mindestens das verteidigen, was die Verfassung vorschreibt. Wenn das zu | |
Verzagtheit führt, hätten wir uns keine wehrhafte Demokratie und keine | |
Verfassung mit Grundrechten geben dürfen. Grundrechte bewähren sich dann, | |
wenn Gefahrenlagen da sind. Für Schönwetter brauchen wir sie nicht. | |
Sie sind wegen Ihrer harten Haltung häufiger diffamiert worden. | |
Ich habe das nicht als Diffamierung angesehen, aber manches war persönlich | |
gemünzt. Es gab Äußerungen wie: „Die nächsten Toten gehen auf ihr Konto.�… | |
Das geht nicht einfach an einem vorbei. Aber ich habe keine bleibenden | |
Wunden davongetragen. Man muss in einer Demokratie um Themen streiten, | |
nicht einfach klein beigeben. Alles andere führt zu Politikverdrossenheit. | |
Als Sie Mitte der Neunziger Justizministerin wurden, sagte ein | |
Parteifreund, man habe den linken Burkhardt Hirsch verhindert und mit Ihnen | |
eine Hirschkuh bekommen. | |
Aus dem Mann sprach eine tiefe Enttäuschung. Das deklassiert doch den, der | |
es sagt. | |
Herrscht so ein Ton auch in den Sitzungen des Kabinetts? | |
Nein, eher in der Öffentlichkeit. Oder wenn man in einer Arbeitsgruppe | |
sitzt und um etwas ringt, dann geht es auch mal deutlicher zur Sache. | |
Hatten manche Angriffe auf Sie auch damit zu tun, dass Sie die erste Frau | |
im Justizministerium waren? | |
Damals musste das erst einmal angenommen werden. Im Kabinett Helmut Kohl | |
hatten wir zwischenzeitlich fünf Frauen – da waren halt manche Männer von | |
der grundsätzlichen Einstellung, dass sie das Frauen nicht zutrauen. Bei | |
manchen sitzt das tief drin. Was ich gelernt habe, ist, nicht auf alles, | |
was gesagt wird, zu reagieren. Es hilft meistens, Dinge abtropfen zu | |
lassen. | |
Haben Sie dann kein Verständnis dafür, dass eine Stern-Journalistin ihre | |
Sexismusvorwürfe gegen Rainer Brüderle öffentlich gemacht hat? | |
Diese Sache hat Rainer Brüderle sehr tief getroffen. Da ist ihm ein Stück | |
weit Unrecht passiert. Vielleicht wäre es besser gewesen, es abtropfen zu | |
lassen. | |
Geht es in der Politik sexistisch zu? | |
Würde ich nicht sagen, nein. | |
Wenn es Parteien so richtig schlecht geht, müssen Frauen sie retten: Katja | |
Suding die FDP in Hamburg. Angela Merkel die CDU. Katja Kipping die | |
Linkspartei. Wieso? | |
Frauen sind risikobereiter als Männer. Sie sagen: Okay. Ich übernehme in | |
einer schwierigen Situation eine Aufgabe, auch wenn das nicht nur zum | |
eigenen Vorteil ist. Frauen wägen nicht so sehr ab, was das für ihre | |
Karriere heißt. Als ich zurückgetreten bin, war ich 45 Jahre alt. Ich hatte | |
durchaus noch eine Zukunft und konnte nicht ahnen, dass mich irgendwann | |
noch einmal jemand fragt, ob ich Justizministerin werden möchte. | |
Haben Sie sich vor diesem Schritt mit jemandem beraten? | |
Mit meinem Mann und mit Freunden, die nicht in der Politik sind. Aber nur | |
vertraulich. Mir war klar, dass es für mich notwendig ist, die Konsequenzen | |
zu ziehen. Sie können sich nicht glaubwürdig für Grundrechte einsetzen, | |
wenn Sie wochenlang gegen etwas argumentieren und das dann umsetzen. | |
Politik lebt von Kompromissen. Ihre Haltung macht die schwierig. | |
Es gibt Punkte, an denen man eine Änderung der eigenen Überzeugungen nicht | |
mehr mit Kompromissbereitschaft erklären kann. Weil es sich auf die ganze | |
eigene Person auswirkt, was man tut. Wie glaubwürdig und durchsetzungsstark | |
wäre ich nach einem solchen Sinneswandel noch gewesen? Denn natürlich | |
wollte ich als Ministerin für Projekte werben. Und wenn es heißt: Ganz | |
egal, was wir machen, die macht’s ja dann eh, bringt man nicht viel Gewicht | |
mit auf die Waagschale. | |
Ihre eigene Partei hat sich bei der Mitgliederbefragung gegen Sie gestellt. | |
Warum sind Sie nie zu einer anderen gewechselt? | |
Für mich hätte es keinen Weg zu einer anderen Partei gegeben. | |
Warum? | |
Weil mich keine überzeugt hätte. | |
Warum sind Sie nicht bei den Grünen? | |
Also, die Grünen halte ich gerade bei den Bürgerrechten für eine nicht | |
berechenbare Größe. Was Rot-Grün gemacht hat nach 9/11 unter Otto Schily – | |
ich wüsste nicht, wo da meine Heimat sein sollte. Die Grünen sind für | |
Bürgerrechte, wenn sie nichts zu entscheiden haben. Jetzt sind sie an 12 | |
Länderregierungen beteiligt. Bringen sie im Bundesrat irgendetwas | |
Bemerkenswertes zustande? Als sie mit der SPD regiert haben, sind die | |
schlimmsten Sicherheitspakete mit verfassungswidrigen Regelungen – wie der | |
Abschuss von entführten Flugzeugen – verabschiedet worden. Die Grünen haben | |
nicht für die Bürgerrechte gestritten. Sie haben nur begründet, warum sie | |
bei deren Abbau mitmachen. | |
Damals, direkt nach dem 11. September, stand die Regierung unter starkem | |
Druck, für mehr Sicherheit zu sorgen. | |
Na und? | |
Sie hätten anders reagiert? | |
Auf alle Fälle. | |
Wo endet für Sie die persönliche Freiheit? Beim Sex? Sie haben in den 80er | |
Jahren Alice Schwarzer unterstützt, als die ein Gesetz zum Verbot der | |
Pornografie wollte. | |
Damals ging es um harte Pornografie. Und da hört für mich der Spaß auf. Was | |
mit Gewalt, mit Erniedrigung einhergeht in der Abbildung, da ist für mich | |
eine Grenze erreicht. Damals habe ich überlegt, wie man das in ein Gesetz | |
fassen kann. Das Problem ist nur, das lässt sich nicht fassen und nicht | |
richtig kontrollieren. | |
So etwas wie den Film „Fifty Shades of Grey“ würden Sie gern verbieten? | |
Nein. Aber selbst wenn, das kriegt man nicht reguliert. | |
Sie halten die Darstellung sado-masochistischer Praktiken nicht für | |
Privatsache? | |
Wenn es um Gewalt geht, ist es nicht mehr Privatsache. Auch wenn Sie | |
einwilligen und sagen, Sie wollen, dass jemand Sie schlägt, bleibt das | |
tatbestandsmäßig eine Körperverletzung. Gewaltabbildungen in Medien | |
verrohen. Das darf nicht sein. | |
Nach den Enthüllungen von Edward Snowden haben die Deutschen sich kaum | |
aufgeregt. Haben Sie eine Ahnung, warum? | |
Ich verstehe bis heute nicht, dass das die Bürgerinnen und Bürger nicht | |
viel stärker umtreibt. | |
Die Politik hat es auch nicht besonders umgetrieben. | |
Im Juni 2013, als es mit den Enthüllungen losging, war die | |
Legislaturperiode fast beendet. Wir hatten noch einen Beschluss im Kabinett | |
verabschiedet, Ende Juli war das, das vergesse ich nie – das war ein 8- | |
oder 10-Punkte-Plan, wo unter anderem ein No-Spy-Abkommen mit den USA | |
gefordert wurde. Und die Opposition, gerade die SPD, erzählte jeden Tag, | |
was passieren muss, um die Rechte der Bürger zu verteidigen. Nach der | |
Regierungsbildung der Großen Koalition ist natürlich gar nichts passiert. | |
Und jetzt? | |
Jetzt brauchen wir die transatlantischen Beziehungen in einer ganz anderen | |
Konfliktlage. Ukraine, Syrien. | |
Wenn Snowden keinen Aufschrei ausgelöst hat, kommen Sicherheitspolitiker | |
dann jetzt mit allem durch? | |
Wenn mal wieder Millionen Kreditkartennummern gestohlen werden, berührt das | |
viele Bürger sehr wohl. Es mag sein, dass man damit keine 100.000 Leute auf | |
die Straße kriegt. Die mobilisiert man für andere Themen aber auch nicht. | |
Was viele bewegt, ist das „Recht auf Vergessenwerden“. Mehr als 39.000 | |
Menschen in Deutschland haben bei Google beantragt, Suchergebnisse aus den | |
Trefferlisten zu ihrem Namen zu entfernen. Sie saßen im Beirat, der Google | |
beim Umsetzen dieses Rechts helfen soll. Wozu brauchen wir das eigentlich? | |
Wollen Sie für immer mit dem einen Foto vom Komasaufen auffindbar sein im | |
Netz? Der Europäische Gerichtshof hat da kürzlich eine Entscheidung | |
getroffen, die es Menschen ermöglicht, dass sie nicht mehr ihr Leben lang | |
mit so einer Sache in Verbindung gebracht werden. | |
Sie haben als Einzige gefordert, dass das Entfernen der Suchtreffer nicht | |
nur in der EU, sondern weltweit gelten soll. Halten Sie das für | |
realistisch? | |
Ja, denn das Urteil des Europäischen Gerichtshofs weist in diese Richtung. | |
Es antizipiert schon das Marktortprinzip, das später einmal in der | |
Europäischen Datenschutzgrundverordnung stehen soll: Auch ein Konzern, der | |
außerhalb der EU sitzt, hier aber Dienste anbietet, muss sich hiesigen | |
Regelungen unterwerfen. Ich kann doch auch von Deutschland aus die US-Seite | |
von Google aufrufen – und dort würde weiter alles angezeigt. | |
Trotzdem wird Google Suchtreffer nur dort löschen, wo es der Konzern muss. | |
Wenn ein Bürger mal klagen würde, dass seine Suchtreffer nicht nur auf | |
europäischen Suchmaschinenseiten gelöscht werden, sondern auch auf den | |
amerikanischen, würde er recht bekommen. | |
Nutzen Sie Dienste wie Google? | |
Facebook und Twitter nutze ich gelegentlich. Auch Google mal, klar. Aber | |
ich habe so gut wie keine Apps, WhatsApp nutze ich nicht. Ich habe kein | |
Konto bei eBay und ich kaufe aus Überzeugung nicht bei Amazon. | |
Warum nicht? | |
Erstens behandeln sie ihre Leute schlecht. Und zweitens: Wenn alle alles | |
bei Amazon einkaufen, gibt es irgendwann nur noch große Logistiklager und | |
tote Innenstädte. | |
Das klingt sozialdemokratisch. | |
Auch Liberale haben sich damit zu beschäftigen, ob Menschen gerecht | |
behandeln werden. | |
Wird der sozialer denkende Flügel in Ihrer Partei stärker? | |
Das ist der Prozess, den die FDP gerade durchmacht. Es ist doch klar, dass | |
ich einen Mindestlohn brauche, von dem ich auch leben kann, und der kann | |
nicht nur bei 3, 4 Euro die Stunde liegen. Aber er sollte für Branchen und | |
unbürokratisch gelten. | |
Nachdem sie ihre Rechtsaußen an die AfD losgeworden ist, wird es für die | |
FDP auch einfacher, als sozialliberale Partei zurückzukommen. | |
Links und rechts, das passt doch heute gar nicht mehr so richtig . . . | |
Bei der AfD passt das durchaus. | |
Gut, die AfD rückt nach rechts und wird das noch weiter tun. Die Existenz | |
der AfD zwingt die FDP, dort Klarheit zu schaffen, wo sie das eine Zeit | |
lang versäumt hat. Wir dümpeln nicht weiter nach rechts. Aber auch nicht | |
allzu weit nach links, machen Sie sich keine Hoffnung. | |
Kleine Parteien radikalisieren sich oft. Könnte die FDP libertär werden? | |
Freier Drogenbesitz, freier Waffenbesitz? | |
Ein Libertärer lässt Unternehmen Monopole werden, ein Liberaler will ein | |
Kartellrecht, das so etwas nicht zulässt. Macht muss eingehegt werden, das | |
ist mein Verständnis. Und das ist kein libertäres. | |
Würden Sie in einer linksliberalen FDP noch mal Ministerin? | |
Nein, weil ich nicht mehr in die aktive Politik zurückkehre. | |
Sie sind nicht politiksüchtig? | |
Die Bürger haben gesagt, die FDP soll nicht mehr im Bundestag sein. Das war | |
ein richtig tiefer Einschnitt. Und ich habe für die FDP kandidiert. Dieses | |
Zeichen verstehe ich. Politik fasziniert mich, ist aber keine Sucht. | |
Sie hatten oft bessere Umfragewerte als ihre Partei. | |
2017 bin ich 66 Jahre alt. Dann noch einmal neu in der Politik anzufangen, | |
um noch mit 70 da zu sitzen? Nein, sicher nicht. | |
Anders als manche Sozialdemokraten sind Sie nicht in die Wirtschaft | |
gegangen, dabei wären Sie doch in der richtigen Partei. | |
Das ist nicht mein Ding. Mir war auch wichtig, dass der Job bei Google ein | |
Ehrenamt ist. Ich hatte andere Angebote, aber nein. | |
8 Apr 2015 | |
## AUTOREN | |
Meike Laaff | |
Daniel Schulz | |
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