# taz.de -- Zwei Autorinnen über lesbischen Sex: „Ich finde Anne Will super … | |
> Simone Meier und Patricia Hempel kannten sich bis zu dieser Begegnung | |
> nicht, haben aber einiges gemeinsam: Sie lieben Frauen – und schreiben | |
> über ihr Begehren. | |
Bild: Patricia Hempel (l.) und Simone Meier hängen so rum (1) | |
taz am wochenende: Frau Meier, Frau Hempel, Sie beide haben Bücher über | |
Frauen geschrieben, die außerhalb ihrer Beziehung Frauen begehren. Ist das | |
bei Ihnen auch so? | |
Simone Meier: Also bitte, nein. Ich bin seit 13 Jahren in einer festen | |
Partnerschaft und sehr glücklich damit. Das heißt nicht, dass ich | |
attraktive Menschen nicht mehr wahrnehme, das schon. Aber ich bin nicht auf | |
der Jagd oder so was. | |
Patricia Hempel: Auch ich bin seit Kurzem wieder fest mit jemandem | |
zusammen. Schöne Menschen schaue ich mir gern an, klar. Aber es ist vor | |
allem die Kommunikation, es ist die Intelligenz, der Geist, die mich scharf | |
machen. Ohne Geist geht gar nichts. Eigentlich nicht mal ein | |
One-Night-Stand. | |
Aber bevor man ins Gespräch kommt, ist da doch immer der erste, äußere | |
Eindruck, der Körper, der Look. Wem schauen Sie hinterher? Was genau ist | |
für Sie schön, was verstehen Sie unter attraktiv? | |
Meier: Man hat natürlich so seine Vorlieben, woher auch immer die kommen. | |
Ich stehe auf Dunkelhaarige. Meine Freundin hat dicke dunkle Locken – | |
großartig. Was ich nicht so attraktiv finde, sind große Brüste oder große | |
Hintern. | |
Hempel: Eigentlich stand ich früher immer auf den Typus „kühle Blonde“. | |
Aber letztlich haben die Frauen, mit denen ich zusammen komme, immer braune | |
Haare. Ich hatte auch schon immer ein Faible für etwas ältere Frauen, ich | |
kenne Dutzende über 40-Jährige, die ich total heiß finde. | |
In Ihrem Roman ist eine Professorin das heimliche Objekt der Begierde. | |
Hempel: Im Text heißt es ungefähr so: „Alles, was sie sagt, sagt sie nicht, | |
um sich zu definieren oder um ein Statement über sich selbst abzugeben, | |
sondern sie sagt es, weil sie es so meint.“ Genau das ist es, was mich | |
anmacht: Souveränität. Mut. Nichts darstellen wollen, was man nicht ist. | |
Jemand, die ihre eigenen Bedürfnisse kennt. Ich bin jetzt 34 und könnte | |
keine unter 30-Jährige mehr daten. | |
Meier: Deine Romanfigur ist Studentin und steht auf Julianne Moore, las | |
ich. Die ist natürlich toll, die Moore. Meine Protagonistin steht auf Cate | |
Blanchett. | |
Hempel: Auch nicht schlecht. Ich persönlich finde Anne Will super hot. Sie | |
ist extrem intelligent und schlagfertig und dabei total feminin. Ich stand | |
schon auf sie, bevor sie sich outete, und als es so weit war, dachte ich: | |
Yes! Ich mag es, wenn eine Frau feminin ist. Das hat mit Stöckelschuhen | |
oder Miniröcken nichts zu tun, es gibt auch sehr feminine Männer. Ich meine | |
nur: Der Dyke-Look, die gezielt männliche Aufmachung von manchen lesbischen | |
Frauen, spricht mich überhaupt nicht an. Weil mir dieses Männliche, das | |
ganze Prinzip, einfach nicht gefällt. | |
Meier: Das Viereckige – nein, ich mag’s auch nicht so. Auf wen standest du | |
bei „The L-Word“? | |
. . . eine US-amerikanische Fernsehserie über lesbische Frauen. | |
Meier: Ich habe es geliebt. Und sage nur: Shane! | |
Hempel: Die androgyne Friseurin? Wirklich? | |
Meier: Aber ja, total! | |
Hempel: Nein, nicht für mich. Ich hätte lieber Bette gevögelt, die ist viel | |
mehr ladylike. | |
Meier: Echt? Nein! Wirklich nicht. Jetzt fällt mir gerade Romy Schneider | |
ein. Ach, Romy . . . | |
Hempel: Mädchen in Uniform! Sehr faszinierend. Diese preußische, | |
wilhelminische Strenge. | |
Meier: Faszinierend, aber auch karg, trist, sehr melodramatisch und | |
furchtbar. Wie Frauenliebe so oft und so lange dargestellt wurde, auch bei | |
Klassikerinnen wie Djuna Barnes oder Radclyffe Hall: Immer leiden oder | |
sterben sie am Ende, immer vergeht alles unerfüllt, in Unglück, Schmerz und | |
Trauer. | |
Hempel: Ja, das ist genau das Problem beim lesbischen Film, auch in der | |
Literatur: immer diese ganze verklemmte, strenge Scheiße. | |
Meier: Oder irgendwas mit vernebelten Softporno-Elfen. | |
Hempel: Was mir gerade noch einfällt: Ich mag es, wenn sie rasiert sind. | |
Also sagen wir: die Beine, die auf jeden Fall. | |
Als Hetera finde ich es erstaunlich, wie Sie über Frauen sprechen. Das ist | |
mir schon in Ihren Büchern aufgefallen. Ihre Romanheldinnen begutachten und | |
checken andere Frauen knallhart ab, da ist von miesen Frisuren und | |
wabbeligen Oberschenkeln die Rede, von Körpern, die dürr wie Insekten sind. | |
Das ist doch ein komplett männlicher Blick, dachte ich beim Lesen, das ist | |
doch genau das, was man heute Lookismus nennt, oder eben Sexismus. | |
Meier: Hm, vielleicht ist das einfach normal, wenn es ums Begehren geht, um | |
Sex? | |
Hempel: Wenn es um Geilheit geht . . . | |
Sie meinen, dass Begehren nun mal so funktioniert? Dass es den „männlichen“ | |
Blick gar nicht gibt, sondern nur einen menschlichen – den ganz rohen | |
Appetit auf Fleisch, der prinzipiell immer auch schneidend ist, bei Männern | |
wie bei Frauen? | |
Meier: Was ist denn das für eine merkwürdige Frage? Das klingt etwas naiv, | |
für das Jahr 2017, finde ich. Auch ziemlich verkrampft, Lesben gegenüber, | |
wenn ich das so deutlich sagen darf. | |
Hempel: Allerdings. | |
Na ja, ich las Ihre Texte über lesbisches Begehren und kam ins Grübeln, ob | |
ich nicht genau so zwischen „geilen Weibern“ und nicht so attraktiven | |
Frauen unterscheide – und warum ich das tue. Dabei fiel mir unter anderem | |
auf: Ich finde große Brüste nicht so schön. | |
Hempel: Und warum nicht? | |
Es wirkt so mütterlich auf mich, so schwergängig. Als Mann oder als Lesbe | |
würde ich Frauen wohl eher auf den Hintern schauen. Beziehungsweise: Ich | |
schaue auch als Hetera dahin. Ich denke sozusagen im Tits-and-Ass-Modus. Es | |
ist sogar noch schlimmer: Insgeheim traue ich Frauen mit großer Oberweite | |
weniger zu als Frauen mit kleinen Brüsten. Ich weiß, dass das Misogynie ist | |
– aber es sitzt tief in mir drin. Und ich frage mich: Ist das nun also das | |
Ergebnis einer sexistischen Sozialisation? | |
Hempel: Vielleicht ist es einfach eine Lust auf Frauen? | |
Meier: Auf den schmalen Typus halt? | |
Nein. Ich hatte nie erotische Gefühle einer Frau gegenüber. Viel | |
interessanter ist ja aber: Wie ist das eigentlich beim Kennenlernen? Wie | |
erkennt man sich? Gehen Sie in queeren Clubs und Bars aus, um | |
Missverständnisse zu vermeiden, um sich vor Liebeskummer zu schützen? | |
Meier: Nein, eigentlich nie. Der Freundeskreis von mir und meiner Freundin | |
besteht überwiegend aus Heteras und Heteros. Und ein paar raren queeren | |
Prachtexemplaren. Queere Discos haben mich hingegen noch nie interessiert. | |
Ich habe sowieso noch nie beim Ausgehen jemanden kennengelernt, mit der ich | |
etwas Nennenswertes angefangen hätte. Das ist immer in beruflichen | |
Zusammenhängen passiert, an der Uni, im Journalismus. Sie muss witzig sein, | |
sich gut ausdrücken, gut schreiben können, das ist ein großer | |
Attraktivitätsfaktor. So wie bei meiner Freundin, die ich als viel klüger | |
als mich empfinde. | |
Hempel: Ich habe durchaus einige Frauen im Nachtleben kennengelernt, aber | |
das war dann meist eher Nonsens-Sex, wo man sich später dachte: | |
Masturbieren wäre auf jeden Fall produktiver gewesen. Das war sozusagen | |
normales Ausgehen. In queer-feministischen Läden mag ich die Abschottung | |
nicht, wenn es etwa Partys nur für Frauen sind, wo Männern kategorisch der | |
Zutritt verweigert wird. Man nennt das inzwischen ja safe spaces, und wenn | |
das wichtig ist für manche Menschen: okay. Aber ich fühle mich da nicht | |
wohl. Im Gegenteil, ich denke oft, dass sich in der Queerszene gerade ganz | |
merkwürdige neue Faschismen herausbilden. Wenn es eine Party ist, bei der | |
einer meiner Freunde, der sich als Frau fühlt, aber einen Männerkörper hat, | |
nicht reinkommt, will ich da nicht hin. Die Stimmung, die ganze Atmosphäre | |
empfinde ich als klaustrophobisch. Meine Liebesgeschichten, auch die | |
meisten One-Night-Stands begannen auch eher auf einer intellektuellen | |
Ebene. Meistens bei Veranstaltungen im Kulturbetrieb, und da waren immer | |
auch viele Heteras dabei. | |
Sehen Sie das einer Frau an, wittern Sie das? | |
Meier: Was für eine Frage! (lacht) | |
Wieso denn? Als Hetera finde ich das oft reichlich kompliziert. Meint er | |
mich, wenn er so hellblau schaut? Mit Frauen – da stelle ich es mir noch | |
anstrengender vor. Allein schon das Anflirten. Das erhöhte Risiko, einen | |
Korb zu bekommen. | |
Hempel: Aber diesem Risiko setzt sich doch jede Frau immer aus, auch jeder | |
Mann. Abgesehen davon, geht es so: Man kommt ins Gespräch, das Gespräch | |
vertieft sich, irgendwann fragt die eine die andere: „Nimmst du mich heute | |
Nacht mit zu dir nach Hause?“ Komplizierter ist es nicht. Wenn klar ist, | |
dass sie heterosexuell ist – und das ist meist durchaus klar, von Anfang an | |
–, dann weiß man eben schon: Okay, es wird nicht weitergehen als diese | |
Nacht. Ich hatte mal einen Two-Night-Stand mit einer Schriftstellerin, die | |
ich sehr schätze. Ja, ich hatte mir doch mehr erhofft und war etwas | |
enttäuscht, dass es nicht weiterging. Andererseits wusste ich ja, dass sie | |
voll auf Männer steht, dass es keine Chance geben würde. Es war trotzdem | |
schön, sie zu erobern oder: Wie sie mich erobert hat. Das ging für diesen | |
Moment von beiden Seiten aus. | |
Meier: Zum Anmachen ist Alkohol jedenfalls immer hilfreich. Ganz klassisch. | |
Besonders wenn man eine Hete herumbekommen will. | |
Der billigste aller Tricks! | |
Hempel: Aber ohne K.-o.-Tropfen! | |
K.-o.-Tropfen: Eigentlich wollte ich es vermeiden, aber vielleicht können | |
wir doch kurz über #metoo sprechen? | |
Meier: Auch Lesben haben so ihre #metoo-Erfahrungen gemacht oder machen sie | |
noch, falls es darum geht. | |
Hempel: Das kann ich bestätigen. Ich denke, vielen sind sexuelle Übergriffe | |
vor allem in jüngeren Jahren passiert – wie Hetera-Frauen auch. Es geht bei | |
solchen Übergriffen aber ohnehin weniger um Sexualität. Es geht darum, wer | |
hat – etwa in einem Betrieb – die Macht, zum Beispiel den Praktikantinnen | |
gegenüber. Vielleicht ist es ein Euphemismus, wenn man es das | |
Spätpatriarchat nennt. Wer hat die Macht im Spätpatriarchat? Wer tut was | |
für den Waffenstillstand? Das ist ein Krieg, den wir gerade führen. | |
Ist man als Lesbe automatisch Feministin? | |
Meier: Ich bin Feministin als Mensch. | |
Hempel: So würde ich es auch formulieren. Ich liebe Frauen auch nicht, weil | |
ich Männer hassen würde oder so was. | |
In all den geschmacklosen und brutalen Geschichten, die bei #metoo ans | |
Licht kamen, ist mir eine vergleichsweise harmlose besonders hängen | |
geblieben: Dustin Hoffman soll vor rund 30 Jahren einer 17-jährigen | |
Produktionsassistentin mehrfach an den Hintern gefasst und auf die Frage, | |
was er am Set zum Frühstück wolle, geantwortet haben: „Hartgekochte Eier | |
und eine weichgekochte Klitoris.“ Wie es gemeint war, ist wohl klar . . . | |
Meier: Ja – und? | |
Na, da steckt doch das gesamte Heterodrama drin: Da baut sich ein Typ zum | |
sexistischen Sprücheklopfen vor einer viel Schwächeren auf – was schlimm | |
genug ist –, und er hat nicht mal eine Ahnung, wovon er eigentlich redet. | |
Er dachte wohl an Feuchtheit und hat sich dabei in der weiblichen Anatomie | |
vertan. Merke: Nur eine harte Clit ist eine erregte Clit – oder etwa nicht? | |
Meier: Ach so, ja, klar. Aber das finde ich nicht sonderlich überraschend. | |
Darüber hört man Heten öfter klagen: Dass Männer gar nicht wissen, wie ein | |
Frauenkörper gebaut ist, wie der funktioniert. Wobei ich mich selbst gar | |
nicht beschweren kann. Ich hatte zwei heterosexuelle Phasen. Die eine war | |
ganz am Anfang, bis ich mich in meine erste Freundin verliebte, da war ich | |
21. Und dann noch mal etwas später, als ich in den Journalismus einstieg. | |
Da habe ich wirklich tolle Männer kennengelernt und dachte mir: Ja, gebe | |
ich ihnen nochmals eine Chance. Dann war ich mit ein paar Typen zusammen, | |
über ein paar Jahre. Bis ich merkte: Ich hab keine Geduld. | |
Keine Geduld mit oder für was? | |
Meier: Mich mit diesen männlichen Lebenswelten auseinanderzusetzen, mich da | |
anzupassen, einzugliedern. Dann gab es irgendwann einen sehr bewussten | |
Bruch: Okay, damit ist jetzt Schluss. Das Männliche interessiert mich | |
einfach nicht. Der Sex kann zwar klasse sein, ich fand diese Männer auch | |
wirklich alle gut, jeden auf seine Art, aber das ist nicht kompatibel. Das | |
braucht so viel Energie, das ist ein zu großer Krampf. Und dann wollen sie | |
auch immer Kinder – ich aber nicht. | |
Hempel: Ich könnte mir Kinder prinzipiell schon vorstellen. Mit einer Frau. | |
Es ist natürlich ein Aufwand. Aber ich schließe das nicht aus. | |
Meier: Für mich ist es nichts, das habe ich schon gesagt, als ich vier | |
Jahre alt war. Jedenfalls merkte ich nach einer Zeit: Ich hätte jetzt | |
wirklich gern mal wieder eine Freundin. Die traf ich dann auch, das war | |
eben vor bald 13 Jahren, seither sind wir zusammen. | |
Hempel: Lustig, ich hatte auch einige Male was mit Männern. | |
Nennt man das dann nicht bisexuell? | |
Meier: Nein, ich begreife mich trotz der Interimsliebhaber als lesbisch. | |
Das schließt gelegentliche sexuelle Erkundungen ja nicht aus. | |
Hempel: So sehe ich es auch. In meinen Singlephasen hatte ich immer wieder | |
mal Kontakt zu Männern und habe das meist auch sehr genossen. Aber diese | |
männliche Welt, mit all den Ansprüchen, die dir als Frau auferlegt werden. | |
Welche Rolle du spielen musst in einer Beziehung mit einem Mann – bloß | |
nicht zu selbstbewusst sein, am Anfang vielleicht schon, aber dann, in der | |
Beziehung, besser nicht mehr. Das ist mit einer Frau einfach nicht so. | |
Eines der jüngeren und ziemlich bekannten lesbischen Paare waren zuletzt | |
die jungen Autorinnen Helene Hegemann und Andrea Hanna Hünniger. Sie | |
outeten ihre Liebe und ihre Hochzeitspläne vor zwei Jahren in großem Stil, | |
in der Emma und in der Welt am Sonntag. Haben Sie das mitbekommen? | |
Hempel: Hatten die beiden nicht dieses glamouröse Foto zu ihrer Geschichte? | |
In Pastelltönen, sie lagen Arm in Arm in einem herbstlichen Wald . . . | |
Meier: Mit erigierten Brustwarzen, oder? | |
Das Foto war ein Schmankerl für die Geschäftsmänner-Abonnenten der WamS, | |
das dachte ich auch. Hünniger schrieb aber einen interessanten Text dazu: | |
„Vor allem die Frauen in Hollywood sind natürlich demonstrativ bisexuell – | |
schließlich darf man männliche Zuschauer nicht mit der Tatsache | |
konfrontieren, dass man nicht auf Schwänze steht.“ Und weiter: „Es ist als | |
Frau also wichtig, vorsichtshalber klarzustellen, die Randgruppe der Lesben | |
zu kennen, aber beim besten Willen nicht auf einen Penis verzichten zu | |
können.“ Erkennen Sie sich da wieder? | |
Meier: Nein. Absolut nicht. Es gibt diese uralten, verbiesterten | |
Zuschreibungen: Lesben seien bloß enttäuscht, hätten einfach noch nicht den | |
richtigen Liebhaber gefunden . . . | |
. . . müssen bloß mal ordentlich ge****t werden . . . | |
Meier: Genau. | |
Hempel: Da ist sie wieder: die frustrierte Lesbe. | |
. . . bekannt aus Funk und Fernsehen. | |
Meier: Schlimm! Ich hatte, wie gesagt, einige sehr attraktive männliche | |
Liebhaber und der Sex mit denen war wirklich gut. Aber die Penetration | |
war’s nie, also: generell für mich. Ich glaube, die ist auch für viele | |
andere Frauen, auch für Heteras, vernachlässigbar. Aber sie sagen es nicht | |
so deutlich, weil kein Mann das gern hört. Könnte oder müsste ich aus dem | |
Sex etwas für immer herausschneiden, wäre es die Penetration. Das hat mit | |
feministischer Theorie überhaupt nichts zu tun, da geht es rein ums | |
Lustempfinden. | |
Hempel: Ich stimme zu. Aber wenn die Frau, mit der ich zusammen bin, Lust | |
darauf hat – na klar. Penetration geil zu finden, ist absolut nichts | |
Heteronormatives. Ich kenne auch Lesben, die stehen drauf. Wenn du als | |
lesbische Liebhaberin beides kannst, bist du auf der sicheren Seite. Ich | |
bin gern eine gute Liebhaberin. | |
Darf ich zum Abschluss noch eine vage Vermutung äußern, die Mutmaßung | |
einer, sagen wir, mittelglücklichen Hete? | |
Meier: Na? Was? | |
Frei nach der Songtexterin und Autorin Christiane Rösinger: Der Horror der | |
Pärchenhölle ist immer gleich – egal, mit wem man sich zusammentut. | |
Meier: Nee, nee, mit Frauen ist es ganz anders! | |
Hempel: Na ja. Also: Nein, ich glaube, sie könnte recht haben. Im Prinzip | |
ist es wohl dasselbe. Wahrscheinlich. | |
3 Dec 2017 | |
## AUTOREN | |
Katja Kullmann | |
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