# taz.de -- Aktivistin über lesbische Sichtbarkeit: „Wir sind alle große Drama-Queens“

	# taz.de -- Aktivistin über lesbische Sichtbarkeit: „Wir sind alle große Dr…

	> Stephanie Kuhnen hat gerade den Sammelband „Lesben raus“ herausgegeben.
	> Ein Gespräch über queere Bündnisse, Rassismus und Alice Weidel.

	Bild: Stephanie Kuhnen vor dem Haus der Kulturen der Welt, Berlin

	Das Treffen mit Stephanie Kuhnen findet im Berliner Haus der Kulturen der
	Welt statt. Also genau an der Stelle, wo einst das von den Nazis zerstörte
	Institut für Sexualforschung von Magnus Hirschfeld gestanden hat. Auf der
	anderen Seite der Spree erinnert seit September ein Mahnmal an die „Erste
	deutsche Homosexuellenbewegung“. Nicht weit von hier, im Tiergarten, steht
	auch das Mahnmal für die ermordeten Homosexuellen im Nationalsozialismus.

	taz am wochenende: Frau Kuhnen, Sie haben in Göttingen studiert. Darf man
	die Stadt als Lesbennest bezeichnen?

	Stephanie Kuhnen: Ich glaube nicht mehr, aber in den Neunzigern war es so,
	ja.

	Und gleich nebenan das Waldschlösschen, die schwule Akademie.

	Da wurde ich quasi ausgebrütet. Ich bin gependelt zwischen
	Frauenlesbenzentrum und Waldschlösschen. Das ist ein Zuhause. Man kommt
	sich dort selbst so nah, man ist mitten im Wald und darf Rotz und Wasser
	heulen. Das ist ein Ort, an dem man die eigene Diskriminierung auch
	wirklich mal ernst nehmen und beweinen kann, anstatt sie immer nur zu
	verdrängen. Und: What happens in Waldschlösschen stays in Waldschlösschen.

	Stimmt es, dass Sie in den USA geboren wurden?

	Ich habe dort einen Teil meiner Kindheit verbracht, wurde aber in
	Deutschland geboren. Meine Eltern waren bei der Luftwaffe, als Kind habe
	ich viel Zeit auf Air-Force-Stützpunkten verbracht. Mein Vater war Pilot –
	er ist auch Phantom und Starfighter geflogen.

	Hat er das überlebt?

	Ja. Aber wenn Papa zu Hause verabschiedet wurde, wussten wir alle nicht, ob
	er wiederkommt.

	Hatten Sie mal die Idee, selbst Pilotin bei der Bundeswehr zu werden?

	Ich war doch ein Mädchen. Da war eh klar, dass das nichts wird. Das ist so
	wie mit der Homo-Ehe – ich wäre ja auch nie auf die Idee gekommen zu
	heiraten. Außerdem wäre ich für das Fliegen eh zu kurzsichtig gewesen.

	Die Eltern beide Militärs, da war die Freude über Ihr Coming-out sicher
	groß . . .

	Niemand in meiner Familie wäre auf die Idee gekommen wäre, dass ich
	heterosexuell sein könnte. Die Frage war also nur, wie ich meine
	Sichtbarkeit manage. Ob ich möglichst diskret bin oder alleinstehend tue
	oder ob ich eventuell einen schwulen Offizier heirate. Aber ich bin ein
	Kind der Achtziger! Heute unvorstellbar.

	Ab wann wurde Ihnen bewusst, dass Sie lesbisch sind?

	Dass ich anders bin, das Gefühl hatte ich schon als Kind. Es gab natürlich
	keine Vorbilder. Aber ich weiß noch, dass ich sehr sauer war auf Rosi
	Mittermaier, als sie Christian Neureuther geheiratet hat.

	Das Traumpaar des deutschen Wintersports. Sie waren in Rosi Mittermaier
	verknallt?

	Ja. Ohne dass ich wusste, dass das schon Verknalltsein ist. Ein Bewusstsein
	für die Homosexualität habe ich erst über die Aids-Krise entwickelt, da war
	ich fünfzehn.

	Tatsächlich?

	Ich hatte mich gegenüber meinem besten heterosexuellen Freund geoutet – und
	der fragte mich: Verdammt, heißt das, du bist jetzt HIV-gefährdeter als
	andere? Aber Sex interessierte mich ja noch gar nicht. Ich wollte lesen und
	meine Ruhe haben. Trotzdem habe ich mich dann geoutet, aus Solidarität.

	Schwule Männer standen Mitte der Achtziger unter starkem Druck, man warf
	ihnen vor, durch ihr „unverantwortliches Verhalten“ die Menschheit
	auszurotten.

	Ich habe damals gesagt, wenn ihr die Schwulen mobbt, müsst ihr auch mich
	mobben. Wir haben auch Kondome an über sechzehnjährige Schülerinnen und
	Schüler verteilt, um über Aids zu informieren. Dafür wären wir fast alle
	von der Schule geflogen.

	Nicht alle Lesben waren solidarisch.

	Ich bin damals mit Solidaritätsgruppen zu Beerdigungen von Aids-Opfern
	gegangen, und immer wenn ich das bei den feministischen Lesbengruppen
	erzählt habe, fanden das die meisten nicht so prima. Da kamen zum Teil
	Sprüche, die ich sehr unfair fand – die Schwulen seien ja selber schuld,
	was müssen sie auch so viel Sex haben. Und diese Sexualfeindlichkeit in
	Teilen der Lesbenbewegung, das hat mich schon ganz schön erschüttert.

	PorNO!

	1986 ging das ja los mit PorNo und ich habe das als Teenager verfolgt, auch
	in der Emma. Die Menschenrechtsverletzungen im Rahmen der Prostitution, das
	hat mich natürlich empört. Aber dann war ich bei einer Podiumsdiskussion in
	Bonn, mit meinem PorNo-Aufkleber auf der Tasche, wo Feministinnen über
	Kunst geredet haben und über die Notwendigkeit eigener Darstellung
	weiblicher und auch lesbischer Sexualität. Ich fand, die hatten die
	besseren Argumente – und habe die Seiten gewechselt. In den Neunzigern habe
	ich dann viel Zeit mit sexpositivem Feminismus verbracht.

	Und auf der anderen Seite war es lustiger?

	Ja, da war es lustiger, das kann man sagen. Und da waren dann auch die
	Lesben, die mit den Schwulen gut auskamen.

	In ihrem Buch „Lesben raus!“ ist der Ton gegenüber Schwulen zum Teil recht
	schroff. Birgit Bosold etwa schreibt, dass die schwul-lesbischen Bündnisse
	der Neunziger ein Fehler waren.

	Birgit Bosold ist Vorständin des Schwulen Museums, das fand ich eine
	überraschende Position. Aber ich habe die Beiträge in dem Band nicht nach
	meiner Zustimmung ausgesucht.

	Der Tenor ist, dass Lesben weiterhin unsichtbar und unbedeutend sind –
	viele Schwule erzählen die Geschichte aber anders: Die Lesben dominieren
	das Schwule Museum, das Zentralorgan Siegessäule, die
	„Sexualit_äten“-Ausstellung im Deutschen Historischen Museum.

	Eine interessante Perspektive. Aber in den Neunzigern gab es überall
	Frauen- und Lesbenzentren. Es gab eine riesige Infrastruktur, in jeder
	Stadt gab es entsprechende Kneipen und Buchläden. Es gab die
	Walpurgisdemos, die 8.-März-Demos – und in großen Städten gab es die
	Lesben-Sexshops. Alles weg, selbst aufgegeben.

	Auch Sie hatten eine Buchhandlung?

	Die ökonomischen Messwerte gingen immer weiter nach unten. Buchbranche. Und
	erotische Kunst und Kultur, die nicht Massenware ist, hat es da noch mal
	extraschwer, das ist eher ein Elitenthema.

	Die Buchhandlung war doch im Prenzlauer Berg in Berlin?

	Ja, am Anfang kamen viele Heteros. Poly- und Pansexuelle hießen die damals
	noch nicht, sondern „Swinger“ oder einfach „Lebemenschen“ oder
	„Conaisseure“. Eine bunte Mischung, aber irgendwann fing sich dann ein
	bestimmter Lebensstil an durchzusetzen. Wir sind auch angegangen worden. Da
	standen schwangere Muttis im Raum die behaupteten, wir hätten ihren Mann
	pornosüchtig gemacht. Und dann stiegen die Mieten.

	Lässt die Gentrifizierung lesbische Infrastruktur verschwinden?

	Ja, auch, aber vieles hat sich verändert mit der Datingkultur. Auf Partys
	und in Kneipen ist man ja gegangen, um mit Frauen zu flirten . . .

	Ach, machen Lesben das jetzt auch alles über Apps?

	Aber ja doch! Allerdings wir machen das ein bisschen anders als die
	Schwulen. Wir reden vorher mehr. Und der Punkt „Szene zwecklos“ spielt auch
	eine wichtige Rolle.

	Was heißt „Szene zwecklos“?

	Irgendwo hinzugehen, wo Exfreundinnen sein könnten. Man meidet bestimmte
	Orte, wenn man sich aufmacht, um Frauen kennenzulernen.

	Die Schwulen sagen stattdessen: Whatever. Sex hatten wir ja schon, jetzt
	können wir ein Bier zusammen trinken.

	Genau. Whatever! Diese sexuelle Kultur war bei Lesben nie so ein starker
	Bestandteil der Selbstermächtigung. Ich muss sagen, da bin ich wirklich
	neidisch. Ich hätte so gerne die erotischen Zeichnungen von Tom of Finland
	in Lesbisch!

	Stimmt es denn, dass die Lesbenkneipen daran zugrunde gehen, dass Lesben
	nicht genug saufen?

	Es gibt keine belastbaren Studien, wir wissen nichts. Es wird immer
	vermutet, dass Lesben ärmer seien als Schwule – aber auch das weiß man
	nicht, wie so vieles.

	Ganz in der Nähe ist das Denkmal für die ermordeten Homosexuellen im NS.
	Die Diskussionen um dieses Mahnmal haben viele verletzt.

	Das ist so. Es hat da einen Bruch gegeben und der wird immer wieder
	heruntergespielt. Zuletzt hat der Lesben- und Schwulenverband Alexander
	Zinn in das Gremium für Erinnerungskultur im KZ Ravensbrück gesetzt – also
	da jetzt zu behaupten, der LSVD würde lesbische Sichtbarkeit herstellen,
	das wäre wie eine Frauengesundheitskonferenz in Saudi-Arabien, totaler
	Quatsch. Diese Personalie, das haben die Lesben nicht vergessen.

	Alexander Zinn, ehemaliger LSVD-Geschäftsführer, vertritt die Position,
	dass es keine strukturelle Verfolgung von Lesben im Dritten Reich gegeben
	habe. So kann man argumentieren. Auch Lesben waren im KZ, aber eben nicht
	aufgrund ihres Lesbischseins, sondern weil sie jüdisch waren oder
	kommunistisch oder „asozial“.

	Die Frage ist, ob du dich nur auf einen Strafrechtsparagrafen kaprizierst,
	den 175. Dann, mal zynisch betrachtet, wäre der Rosa Winkel eine Art
	Gütesiegel für die Gedenkpolitik.

	Mit dem „Rosa Winkel“ wurden Häftlinge in den KZs gekennzeichnet, die
	aufgrund ihrer Homosexualität dorthin verschleppt worden waren.

	Ein Label, das für Lesben nicht funktioniert, übrigens auch nicht in
	anderen Verfolgerstaaten. Wenn Lesben unsichtbar bleiben, heiraten und
	Kinder kriegen, passiert ihnen auch nichts, ganz einfach. Immer wenn Lesben
	sichtbar wurden, gab es Probleme, dann wurden sie eben wegen Unzucht
	belangt oder wegen Prostitution.

	Der Bundestagsbeschluss zur Errichtung des Mahnmals war ja ein anderer, da
	hieß es, dass das Mahnmal ein „beständiges Zeichen gegen Intoleranz,
	Feindseligkeit und Ausgrenzung gegenüber Schwulen und Lesben setzen“ soll.

	Und da sieht man doch, dass man sich über die Lesben hinwegsetzten wollte.
	Ich muss sagen, ich bin auch sauer. Ich habe Zeitzeuginnen-Interviews
	geführt und viele Begegnungen mit lesbischen Frauen gehabt, die während des
	Nationalsozialismus unterdrückt worden sind. Und dann kommt ein
	Landesverband des LSVD und sendet ihren entlassenen Geschäftsführer in das
	Ravensbrück-Gremium, vom dem man weiß, welche Position er hat.

	Es geht um einen Ort der Erinnerung in der Gedenkstätte Ravensbrück, einen
	Gedenkstein. Sind Sie noch Mitglied im LSVD?

	Aber ja. Ich möchte mein Bündnis behalten – und mich streiten. Es gibt
	einen massiven Rechtsruck, und wir wären doch bescheuert, wenn jetzt nur
	noch ein Teil sichtbar wäre. In den Neunzigern ging es ja auch darum,
	gemeinsam sichtbar zu sein.

	Und heute längst um andere Dinge: Antirassismus, Antifaschismus,
	Antiimperialismus, Lookismus, Israelkritik, Sexismus. Viele junge Queers
	definieren sich gar nicht mehr als Lesbe.

	Ja, da sind wir wieder bei der Bezeichnungsfrage. Allerdings ist das ja
	nicht neu. Anfang der Neunziger gab es schon mal einen große
	Sichtbarkeitsdiskussion in der Lesbenbewegung – und da ging es um die
	Sichtbarkeit nichtweißer, nichtdeutscher Lesben und bisexueller Frauen

	Dem Vernehmen nach hat diese Auseinandersetzung seinerzeit die Frauenszene
	komplett in die Luft gejagt.

	Wer sich daran erinnern kann, zuckt eher mit den Schultern angesichts
	dessen, was heute teilweise an den Universitäten passiert oder was gerade
	noch mal in dem Sammelband „Beißreflexe“, herausgegeben von Patsy L’Amour
	La Love, thematisiert wurde. Von Trigger bis Intervention: Hatten wir alles
	schon.

	Was war da los?

	Die Antirassismusdiskussion, da war ich ja mittendrin. Ich hatte auch
	People-of-Color-Freunde – und die haben mich durchaus gegrillt. Ich fand
	mein Leben immer wahnsinnig multikulturell und hatte Rassismusvorwürfe weit
	von mir gewiesen. Ich habe dann auch immer gesagt: Hey, kommt doch einfach
	in die Gruppen, wo ist das Problem? Die waren dann natürlich stinkwütend –
	weil ich das Problem nicht sehen wollte.

	Und das war?

	Das ist jetzt gerade witzig, weil es das ist, was sich die Schwulen gerade
	von den Lesben anhören müssen. Die Schwulen stellen sich ja hin und sagen:
	Wieso, ihr könnt doch in den Vorstand kommen, wenn ihr wollt.

	Ja, eben . . .

	Aber so einfach ist das eben nicht. Wenn man immer nur die Einzige ist,
	kommt man eben irgendwann nicht mehr.

	Weil niemand gerne Minderheit sein will?

	Vor allem, wenn man nicht wertgeschätzt wird. Wenn man in Alltagsritualen
	nicht inkludiert wird – und nie mal ein Lob bekommt. Wenn immer nur eine
	Lesbe in einem Vorstand ist oder vielleicht auch mal zwei, dann steht sie
	da wie ein Symbol und nicht wie eine Person mit eigener Expertise. Das gibt
	sich niemand lange.

	Dafür gibt es eine neue lesbische Spitzenpolitikerin: Alice Weidel!

	Ja . . . Wenn wir für die homosexuelle Emanzipation kämpfen, kämpfen wir
	auch für Menschen, die wir nicht mögen.

	Kommt Weidel auch bei Lesben gut an?

	Ja, auch wenn mich das erschüttert. Und zwar wegen des Frauenthemas. Der
	Hintergrund ist, dass bestimmte Themen schon lange nicht mehr verhandelt
	werden: Gewalt gegen Frauen im öffentlichen Raum zum Beispiel, das wird
	seit den Ereignissen auf der Kölner Domplatte nur noch über Rassismus
	transportiert.

	Und wer nicht rassistisch sein möchte, kann bestimmte patriarchale Gewalt
	nicht mehr benennen.

	Natürlich möchte man gerne das Problem benennen und dann lösen. Aber so wie
	die Debatte läuft, ist das schwierig.

	Auch innerhalb der LGBTIQ*-Community führt das durchaus zu Spannungen.

	Natürlich. Auch weil immer neue Buchstaben dazukommen – und dann muss alles
	wieder neu verhandelt werden, und der eine weiß nicht, was der andere tut.

	Und es gibt Opferkonkurrenzen.

	Vor allem Kämpfe um Ressourcen. Wer bekommt mehr Fördergelder, Transfrauen,
	Sexarbeiterinnen oder die Schöneberger Schwulen? Und was ist mit dem
	lesbischen Paar, das im Sommer in Berlin angegriffen wurde? Gewalt gegen
	lesbische Frauen ist sehr oft sexualisiert – es gibt keine lesbophobe
	Gewalt, also sprechen wir von homophober Gewalt. Und da denken alle nur an
	Schwule.

	Wobei es in diesem Jahr auch gemeinsame Erfolge gab.

	Großartig, ja! Die Entschädigung für den Paragrafen 175 und die Öffnung der
	Ehe. Und das bedeutet auch, dass Kapazitäten frei werden. Es ist nun
	wichtig, große Bündnisse einzugehen gegen den Rechtsruck und gegen die
	Entsolidarisierung.

	Das Bündnis bleibt also?

	Ja! Man kann auch mal Türen knallen und sich mit Förmchen bewerfen. Aber
	dann geht es weiter. Wenn es nicht alles so eine politische Ernsthaftigkeit
	hätte, könnte man das ja auch witzig finden. Wir sind schon alle große
	Drama-Queens.

	Oh ja!

	Fantastisch! Aber LGBTIQ*, das bedeutet für mich eine Solidargemeinschaft.
	Alle müssen also auch nach dem Buchstaben neben sich schauen.

	15 Nov 2017

	## AUTOREN

	Martin Reichert

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