# taz.de -- HIV-Positiver über die Homo-Community: „Nichts, wofür ich mich … | |
> Tadzio Müller ist Klimaaktivist, links und HIV-positiv. Ein Gespräch über | |
> Schuld und Scham, politische Kämpfe und Eiswürfel im Arsch. | |
Bild: Tadzio Müller in seiner Berliner Wohnung | |
taz am wochenende: Herr Müller, wir möchten mit Ihnen über Ihr Outing | |
reden. | |
Über welches? Ich zähle vier, mittlerweile. | |
Vier? | |
Bi, Schwul, Slut und HIV. | |
Dann fangen wir mal hinten an. | |
Das vierte, das HIV-Outing, war in gewisser Weise das, das alle anderen | |
aufgehoben und vervollständigt hat. | |
Inwiefern? | |
Es hat eine Geschichte fortgesetzt, die mit Schuld und Scham durchsetzt ist | |
– oder sagen wir besser: durchsetzt sein soll. Eine Schuld und eine Scham, | |
die du nicht los wirst, selbst wenn du das willst. Ich verweigere mich dem | |
so radikal es geht. Aber: It’s gonna get you. | |
Inwiefern? | |
The worst thing that could possibly have happened, happened. Das schlimmste | |
was geschehen kann, geschieht. Sex war ja in den großen Erzählungen schon | |
immer wahnsinnig gefährlich – es konnte nicht nur zu Kindern führen, | |
sondern spätestens mit den Achtzigerjahren auch zum Tod – als Resultat | |
moralischer Verdammnis: Du darfst nicht in den Arsch ficken. Du hast einen | |
moralischen Rubikon überschritten – und damit tritt das ein, wovor du immer | |
gewarnt wurdest. | |
Und inwiefern hat das HIV-Outing frühere Outings vervollständigt? | |
Ich bin eigentlich niemand, der sich schämt. Ich bin jemand, von dem jeder | |
wissen darf, was ich geil finde. Ich finde es geil, zu ficken und gefickt | |
zu werden. Es gibt Menschen, die ständig über Aktivismus nachdenken und es | |
gibt Menschen, bei denen das mit Sex so ist – bei mir zum Beispiel. Andere | |
kaufen sich Modelleisenbahnen, Computer oder Bücher. Ich kaufe mir Dildos | |
und Nippelklemmen. Ich finde, das ist nichts, wofür ich mich schämen | |
wollte. | |
Aber es hat Sie ja doch gekriegt, sagen Sie. | |
Die verschiedenen Erfahrungen von Scham – aufgrund der Polyamorie, der | |
ausgefallenen Spielarten, plus all der Schuldgefühle, die man in einer | |
christlichen Gesellschaft ohnehin hat beim Sex, und dann noch als | |
Homosexueller – das wurde plötzlich alles eingefaltet in diese | |
HIV-Schuldgeschichte. All die Selbstanschuldigungen, die man machen kann, | |
werden in einer Geschichte verpackt, in dieser Infektion. Ich merke es | |
daran, wie lange es bei mir selbst gedauert hat, einen öffentlichen Umgang | |
damit zu finden. | |
Vor wem empfinden Sie Scham? | |
Ich würde sagen, Scham empfindet man vor allem vor sich selbst. | |
Wann haben Sie von Ihrer HIV-Infektion erfahren? | |
Die Nachricht von der Infektion kam 2011, am Weltfrauentag, drei Tage vor | |
dem Atom-GAU von Fukushima. Das war einer der negativsten Einschnitte in | |
meinem Erwachsenenleben. Die Nachricht hat mich komplett aus der Bahn | |
geworfen. Mein Freund hat sich aufopferungsvoll um mich gekümmert und ich | |
weiß nicht, wie es gelaufen wäre, wenn er nicht da gewesen wäre. Aber es | |
hat fast vier Jahre gedauert, bis ich wieder zu der überschwänglichen | |
Fröhlichkeit zurückkehren konnte, die mich durchaus ausmacht. | |
Wissen Sie, wie Sie sich infiziert haben? | |
Ernsthaft konnte ich das nicht genau sagen, aber es wird im Zusammenhang | |
mit chemischen Drogen und Kinky-Sex passiert sein. Also das, wofür ich mich | |
geschämt habe: viel Sex zu haben, gerne mit vielen verschiedenen Männern – | |
und dabei Drogen zu nehmen. Dabei bin ich ein großer Verfechter des Rechts | |
auf ein High. Manchmal hilft Intoxication weiter. Ich habe wahnsinnig viel | |
gelernt über mich auf Chemsex-Parties. Ich schäme mich dafür heute nicht | |
mehr. You all may know it. | |
Wem haben Sie von der Infektion erzählt? | |
Mein Freund wusste das und meine beste Freundin. Dann habe ich es nach und | |
nach meinem Freundeskreis gesagt, und das war immer ein große Sache mit | |
vielen Tränen: Freundinnen fragten mich, ob ich jetzt sterben würde. In | |
solchen Momenten fragst du dich schon: In welchem Jahrzehnt lebst du denn, | |
Genossin? Das sind gut informierte Leute, die dir runterbeten können, was | |
das Kraftwerk Stade für Emissionsraten hat – die müssten doch ein | |
Mindestmaß an Wissen über HIV haben, oder? | |
Es betrifft Heterosexuelle in Deutschland halt kaum. | |
Der Mord an den Rohingya betrifft Heterosexuelle in Deutschland ja auch | |
kaum, aber über den wissen wir relativ viel. | |
Was glauben Sie, was dem im Weg steht? | |
Faktenwissen spielt in dieser Situation eine untergeordnete Rolle. Das ist | |
ein bisschen so wie mit der Energiewende, die ja eher mein Politikfeld ist. | |
Das Faktenwissen über Atom, Kohle und erneuerbare Energien ist nicht der | |
Ausschlag gebende Punkt. Bei HIV ist das genau so. You can have all the | |
information! Gleichzeitig wissen ganz viele Leute nichts über HIV. Und zwar | |
weil das Faktenwissen über HIV und AIDS der moralischen Einschätzung total | |
untergeordnet ist. Erst wenn wir über die Schuld und Scham reden, über die | |
Moralisierung von Sexualität und HIV, erst dann kann man auch über die | |
Fakten reden. | |
Sie haben Anfang dieses Jahres auf Facebook über Ihre HIV-Krankheit | |
geschrieben. Wie waren die Reaktionen? | |
Erstens gab es diese unglaublich positiven Reaktionen auf Facebook, die | |
mich sehr gestärkt haben. Leute, die mich gar nicht kannten, haben sich bei | |
mir bedankt. Ich habe stundenlang geschluchzt, ich bin ein gerne heulender | |
Mensch. Und zweitens bewege ich mich ja in Kreisen, in denen es kaum die | |
kulturellen Ressourcen gibt, um jemand offen dafür anzukacken. Das heißt | |
nicht, dass es nicht auch Leute gäbe, die das auch tun würden, aber sie | |
hätten einen schweren Stand. Deswegen empfinde ich es auch als Pflicht, | |
diese Position zu nutzen und darüber zu reden. | |
Wieso? | |
Ich merkte, dass ich plötzlich Hunderte, Tausende über HIV und den Stand | |
der Dinge informierte. Mit dieser Intervention habe ich etwas berührt, und | |
ich hatte Resonanz. Es gibt kaum role models – und da ist es doch nur gut, | |
wenn ich öffentlich sage: Hey, ich bin positiv, nehme meine Medikamente, | |
bin nicht ansteckend und lebe ein ganz normales Leben. Our lifes are okay. | |
Ich hatte wahnsinnig viel Angst, als ich diese Info bekommen habe – und das | |
muss überhaupt nicht sein. Leute, die ein positives Testergebnis haben, | |
müssen sich nicht jahrelang fertigmachen. | |
Die Erfahrung zeigt: Wenn Sie damit an die Öffentlichkeit gehen – etwa in | |
Ihrer Rolle als Klimaaktivist –, laufen Sie Gefahr, darauf reduziert zu | |
werden. | |
Ich weiß, was Sie meinen. Aber nein. Ich arbeite bei einer linken | |
Institution, und meine beiden Communities, die linksradikale | |
Klimaschutzszene und meine Freunde in der Schwulenszene, würden mich, wenn | |
es sein müsste, sicher auch physisch verteidigen. Ich bin also in einer | |
relativ sicheren Situation und schwer anzugreifen. Aber selbst wenn: Dann | |
hätten wir wenigstens eine inhaltliche Debatte. Bring it on! | |
Es gibt tatsächlich nur wenige Menschen, die öffentlich über ihre | |
HIV-Infektion und das, was damit einhergeht, reden. | |
In den USA gibt es den durchgeknallten Charlie Sheen und den total normal | |
lebenden Magic Johnson. Aber in Deutschland gibt es fast niemanden, der | |
offiziell über HIV redet und öffentlich wahrgenommen wird. Es gibt Carsten | |
Schatz, ein linker Abgeordneter im Berliner Abgeordnetenhaus, aber das ist | |
nicht gerade Bundesprominenz. Es gibt natürlich viele Prominente, die | |
positiv sind, aber keiner von denen sagt, dass er es ist. Der einzige Fall, | |
den man mit HIV verbindet, ist Nadja Benaissa, die Exsängerin der Popband | |
No Angels. Und worum geht es da? Schuld und Sühne. | |
Was, denken Sie, werden die Leute sagen, wenn Sie erzählen, dass Sie | |
positiv sind – und trotzdem gerne rumvögeln? | |
Eine unglaublich tolerante Genossin hatte mal die Dreistigkeit mir zu | |
sagen: Tadzio, du bist ja auch wirklich ein bisschen sexsüchtig. Ich | |
empfand das als eine Frechheit. Wenn ich Extremsportler bin, wenn ich gerne | |
klettern gehe, sagt mir auch niemand, dass ich klettersüchtig bin. | |
Extremsportsüchtig, da kommt ja keiner drauf. Nur wer über Sex spricht, | |
soll dauernd Scham überwinden. HIV, das ist dann noch mal viel, viel | |
stärker stigmatisiert. Piss off. Es gibt sehr gute Gründe, darüber zu | |
reden. | |
Erzählen Sie. | |
Zum Beispiel gibt es in Berlin-Schöneberg diesen wunderbaren | |
24-Stunden-Fickschuppen. Da kannst du morgens oder nachmittags um drei | |
hingehen und dann sitzt du da mit Druffis und Strichern und man kann reden | |
oder ficken. Ich mag das. Eine Slut-Sexuality ist ein verändernder Teil der | |
Subjektivität. Man lernt etwas für den Rest des Lebens. Es geht nicht um | |
die Menge von Sex, sondern um das, was der Sex tut. Der Moment, in dem ich | |
dachte: I am really into getting fucked in the ass – das war interessant, | |
weil mir klar wurde, dass da ein Teil von mir ist, der nicht ständig dieser | |
Macker-Alpha-Bürger-Checker sein möchte. | |
Dann sagen Sie uns: Stimmt es eigentlich, dass es bei Überhitzung im Falle | |
eines Ketaminflashs hilft, Eiswürfel in den Arsch zu schieben? | |
Aber ja, das hilft! You won’t believe it, it works. | |
Worum geht es Ihnen bei den Drogen? | |
Eine gute Party, eine gute Chemsex-Session, da geht es für mich immer um | |
dasselbe Motiv: Hier ist Leben selbst! Licht, Wärme. | |
Inklusive der Gefahr, darin umzukommen. | |
Ja. Auf jeden Fall. Ich kann nur in dieser Chemsex-Welt leben, weil es | |
nicht meine primäre Lebenswelt ist. Es gibt Leute, da ist das primär und | |
die driften dann auch ab. Das ist so wie Aktivisten, die im Hambacher Forst | |
enden, so ein bisschen. | |
Wie schützen Sie sich vor dem Abdriften? | |
Ich kann ungeheuer diszipliniert sein. Auch wenn ich eigentlich keine | |
geregelte Arbeitszeit habe, stehe ich jeden Tag um sieben auf. Ich baue mir | |
ganz viele Routinen. Mein Frühstück ist jeden morgen gleich. | |
Ihr Bekenntnis zur sexuellen Promiskuität ist übrigens auch nicht der | |
gesellschaftlichen Linken vorbehalten. | |
Natürlich nicht, das weiß ich selbst. Wann treffe ich in meinem Zirkel | |
sonst schon Leute aus der FDP? Auf diesen Partys treffe ich sie alle und | |
siehe da: Wir haben Gemeinsamkeiten. | |
Und die Geschichte, die Sie erzählen – eine bessere Gesellschaft kann quasi | |
herbeigevögelt werden, gab es schon einmal: Es ist die der Schwulenbewegung | |
der 70er- und 80er-Jahre. | |
Ja. Nur wird sie diesmal einen anderen Ausgang nehmen, einen besseren. | |
Wie meinen Sie das? | |
Ich wanderte neulich nachts durch die Straßen in Berlin-Schöneberg und | |
machte einem älteren Herrn ein unmoralisches Angebot. Er ging nicht darauf | |
ein, aber wir kamen ins Gespräch. Turns out: Er war bei einer der ganz | |
frühen radikalen Homogruppen dabei, RotZschwul in Frankfurt, wo Martin | |
Dannecker und Rosa von Praunheim, also die ganz Großen mitgemischt haben. | |
Die Helden der Bewegung – die den Film „Nicht der Homosexuelle ist pervers, | |
sondern die Gesellschaft, in der er lebt“ verantworten. | |
Wir kamen darauf, dass es ja immer schon zwei Flügel in der | |
Schwulenbewegung gab – der eine wollte die Einbindung in Institutionen, | |
heute vielleicht symbolisiert durch Leute wie Volker Beck. Und dann gab es | |
diesen lebensweltlichen Radikalismus. Leute die sagten, wir bauen uns | |
unsere eigene Lebensrealität, ja, wir sind auch ein bisschen crazy und | |
ficken die ganze Nacht. Und, hey, Mehrheitsgesellschaft, vielleicht könnt | |
ihr auch was davon lernen. Dieser Angriff auf die Normen der | |
Mehrheitsgesellschaft ist ja nicht neu, sondern ein Ding der 70er-Jahre. | |
Auch da wurde schon gesagt: Wir weisen von uns, wie ihr sexuelles Verhalten | |
mit Scham belegt. | |
Aber? | |
Nach diesem Widerstand, in den 80er-Jahren, kam dann die | |
Mehrheitsgesellschaft zurück zu den Schwulen und sagte: Alles gut und | |
schön, aber hey, jetzt verreckt ihr alle. Und genau das hat mir der Mann, | |
den ich in dieser Nacht in Schöneberg getroffen habe, erzählt: Dass | |
plötzlich seine ganzen radikalen Kumpels wirklich an Aids gestorben sind. | |
Damit konnte die Mehrheitsgesellschaft den Anwurf zurückweisen: Seht, eure | |
Amoral führt zu eurem Sterben! So wurde das in die Köpfe der Schwulen | |
gepflanzt, wie eine Firewall zwischen der eigenen Sexualität und deren | |
moralischer Einordnung. | |
Was ist daran heute anders? | |
Ganz einfach: Wir haben die materiellen Möglichkeiten, Aids zu beenden. Es | |
gibt Therapien, die ein gutes Leben ermöglichen und sie können sogar | |
verhindern, dass andere sich anstecken können, wenn sie sich jeder leisten | |
kann. | |
Sie meinen PrEP, die Prä-Expositions-Prophylaxe. | |
Genau. Wenn ich als HIV-Positiver die Medikamente nehme, bin ich unter der | |
Nachweisgrenze, „undetectable“, das bedeutet untransmittable. Sie müssten | |
von mir dann quasi eine Bluttransfusion bekommen, um sich anzustecken. | |
PrEP bedeutet aber vor allem, dass Menschen Medikamente nehmen, die HIV | |
negativ sind, um zu verhindern, dass sie sich anstecken. | |
Ja. So jemand wie ich ist in Berlin spätestens nach ein paar Jahren HIV | |
positiv. Das Rezept dagegen ist: Man muss den Leuten, die es wollen, PrEP | |
verschreiben, als Kassenleistung. Dann besteht die Chance, Neuinfektionen | |
auf null zu bringen. Aber nur, wenn drumherum PrEP und HIV legitimiert | |
werden. Wenn es aus der moralischen Schmuddelecke heraus kommt, wenn es | |
medizinisch verhandelt wird und nicht moralisch. | |
Diese Diskussion ist eine Steilvorlage für Rechtspopulisten. Die werden | |
sich freuen, darüber schimpfen zu dürfen, wenn künftig die Krankenkassen | |
auch noch für herumvögelnde Schwule zahlen sollen. | |
Sehen Sie: Sage ich doch. Das ist die Moral, die ich meine. Hinter HIV | |
stecken aber echte Krankheiten, echte Therapieformen, echte Menschen und | |
vor allem: echte medizinische Erkenntnisse. | |
Es geht schlicht um die Frage, wer es bezahlen soll. Wieso soll die | |
Gesellschaft dafür bezahlen, dass Sie ungeschützen Verkehr haben? | |
Dieses Argument finde ich billig. Wenn jemand behauptet, PrEP ist zu teuer, | |
sollten wir vielleicht über Patente reden. Das ist eine klassische | |
globalisierungskritische Agenda. Es macht keinen Sinn, dass die Therapie, | |
mit der Aids zu bezwingen ist, Wohlverdienern vorbehalten ist. Zweitens, | |
okay: ihr glaubt, PrEP zu finanzieren, ist blöd? Dann lasst uns doch mal | |
über andere Sachen reden, bei denen hochriskante Dinge gefördert werden: | |
zum Beispiel über den Braunkohletagebau in der Lausitz, über den | |
Dieselskandal, über mehr als 3.000 Verkehrstote jährlich allein in | |
Deutschland. Du findest es pervers, dass ich mich auspeitschen lasse? Ich | |
finde den Dieselskandal pervers. | |
Also, das bedeutet dann, dass die Gesellschaft nicht nur für Ihre Therapie | |
aufkommen soll, sondern auch noch für den Typen, der mit Ihnen Sex haben | |
will. Jetzt mal aus Sicht der kassenärztlichen Vereinigung. | |
Also erst mal haben wir als Gesellschaft doch gesagt, dass es okay ist, | |
wenn Leute ein High-Risk-Verhalten an den Tag legen – ob das nun schnelles | |
Autofahren ist oder Paragliding oder in einem Büro arbeiten. Es würde | |
niemandem in den Sinn kommen, mich zu fragen, ob die Gesellschaft bereit | |
ist, dafür die Kosten zu übernehmen. Straßenverkehr! Die Kosten, die | |
unsereins verursacht, sind jedenfalls geringer als die einer | |
Massenkarambolage auf der A9. | |
Was schließen Sie daraus? | |
Ich habe es, zusammen mit vielen anderen, geschafft, eine | |
Anti-Kohle-Bewegung in Deutschland aufzubauen, die internationale Resonanz | |
hat. Acht Jahre haben wir uns den Arsch aufgerissen und jetzt gerade erst | |
zum Weltklimagipfel konnte man diese Bewegung in Deutschland wieder | |
weltweit sehen. So machen wir es jetzt auch mit der PrEP-Bewegung. Kann ja | |
nicht so schwer sein. | |
26 Nov 2017 | |
## AUTOREN | |
Martin Kaul | |
Martin Reichert | |
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