# taz.de -- Kretschmann über Klima und Pandemie: „Eigensinn in die Schranken weisen“

	# taz.de -- Kretschmann über Klima und Pandemie: „Eigensinn in die Schranken…

	> Baden-Württembergs grüner Ministerpräsident findet, Freiheit, Vernunft
	> und Pflicht müssen angesichts von Pandemie und Klimakrise neu justiert
	> werden.

	Bild: Winfried Kretschmann in der Landesvertretung Baden-Württemberg in Berlin

	taz: Herr Ministerpräsident Kretschmann, Ihr Land Baden-Württemberg liegt
	mit etwas über 70 Prozent weit hinten bei der Corona-Impfquote. Wie wirkt
	sich das auf Ihr Denken als liberaler grüner Politiker aus, dass nicht mehr
	Menschen freiwillig das – aus wissenschaftlicher Sicht – Vernünftige tun?

	Winfried Kretschmann: Die erste Verstörung in dieser Richtung war für uns
	das Aufkommen des Rechtspopulismus, mit Donald Trump an der Spitze eines
	Landes, das eine der Wiegen der Demokratie darstellt. Das war der bisherige
	Höhepunkt. Jetzt in der Pandemie ist es verstörend, dass sich eine starke
	Minderheit weigert, sich auf der Grundlage von Tatsachen impfen zu lassen.
	Spätestens seit Kant ist der Freiheitsbegriff immer an die Vernunft
	gebunden. Und jetzt sehen wir uns mit starken Kohorten konfrontiert, die
	sich rationalen Argumenten verschließen. Das führt den freiheitlichen Staat
	an seine Grenzen und verändert auch ein Stück weit die Demokratie.

	Was folgt daraus?

	Praktisch folgt zunächst daraus, dass wir eine Impfpflicht brauchen. Wie
	hoch die Impfquote sein muss, bestimmen ja nicht wir, sondern das Virus mit
	seiner Ansteckungsgefahr und seiner Gefährlichkeit. Anfangs sagten die
	Experten, 70 Prozent genügen für eine Herdenimmunität, jetzt sind es über
	90 Prozent. Und wie sich das bei der Omikron-Variante verhält, wissen wir
	noch gar nicht genau. Klar ist auch: Wir sind nie am Ende der Erkenntnisse.

	Sie fordern, für künftige Pandemien dem Staat mehr Rechte zu geben, etwa
	den Datenschutz einzuschränken. Ist die offene Gesellschaft, für die sich
	Ihre Partei immer eingesetzt hat, angesichts des Virus auf dem Rückzug?

	Die These ist ja: Wenn wir die Pandemie effektiv bekämpfen, sind die
	Freiheitseinschnitte am Ende weniger tief und andauernd. Das gilt auch beim
	Datenschutz. Wenn unsere Impfstoffe gegen die Omikron-Variante womöglich
	nicht mehr wirken, dann müssen wir vielleicht den härtesten Lockdown der
	ganzen Pandemie durchsetzen. Der Freiheitsbegriff hat eben nicht nur eine
	politische, sondern auch eine faktische Dimension. Ein kleines mutierendes
	Virus kann die Freiheit erst einmal runtermoderieren.

	Dauerhaft?

	Nein, natürlich nicht. Wenn wir die Pandemie niedergezwungen haben, dann
	werden die Freiheitsrechte wieder voll hergestellt. Das Versprechen geben
	wir. Aber da sind wir jetzt mitten in einer fundamentalen Debatte: Was
	heißt Freiheit im 21. Jahrhundert angesichts von Pandemie und der
	Klimakrise?

	Wir dachten ja bisher mit dem Schwaben Hegel, dass Freiheit Einsicht in die
	Notwendigkeit bedeutet. Es sieht so aus, dass das in Bremen mit über 80
	Prozent Impfquote vielleicht noch gilt, aber ausgerechnet in
	Baden-Württemberg nicht. Müssen wir unsere Hoffnung in die menschliche
	Vernunft überdenken?

	Ich will dem Hegel mal den Kant gegenüberstellen. Er hat ja drei Maximen
	des gemeinen Menschenverstands aufgestellt. Die erste ist bekannt: „Selber
	denken.“ Die zweite lautet: „Den anderen denken.“ Das meint also, sich in
	den Standpunkt des anderen hineinzuversetzen. Und die dritte heißt: „Mit
	sich in Übereinstimmung denken“ – also selbstreflexiv die Widersprüche in
	eigenem Verhalten und Denken aufzuspüren.

	Worauf wollen Sie hinaus?

	Selber denken tun jetzt sehr viele, wenn auch nicht immer widerspruchsfrei.
	Aber den anderen denken, das ist Mangelware. Republikanische Freiheit
	beinhaltet neben Rechten immer auch Pflichten, etwa Selbstbeschränkung,
	Solidarität, Verantwortung. Das sind Tugenden, ohne die man in der
	Demokratie nicht weiterkommt. Wie soll sonst ein Kompromiss möglich sein?

	Warum ist das so?

	Das ist ein Problem der sogenannten kognitiven Selbstermächtigung. Der
	aufgeklärte Bürger denkt selber und informiert sich selber. Aber
	hauptsächlich informiert er sich über die Quellen, die zu ihm passen. Der
	Mensch denkt halt gern in die eigene Richtung oder in die, die ihm genehm
	ist. Dadurch entsteht ein Einfühlungsdefizit. Ich versuche, mich in
	Impfgegner hineinzuversetzen, sie nicht alle in einen Topf zu werfen. Aber
	umgekehrt besteht ein Mangel. Das merke ich an Diskussionen, die ich im
	eigenen Bekanntenkreis hatte.

	Und dann wendet sich noch eine eigentlich freiheitliche Tugend im Moment
	gegen die Demokratie. Das Misstrauen gegen die Institutionen des
	demokratischen Staats, das nun die AfD und andere Populisten eifrig
	schüren.

	Das ist jetzt allerdings wenig verwunderlich, denn das Misstrauen gegen die
	Institutionen ist immer vorhanden. Die abweichende Haltung gehört zum
	Grundprinzip unseres politischen Systems. In einer Demokratie wird ja nach
	Mehrheiten entschieden, und normalerweise kommt es maximal zu einer
	Zweidrittelmehrheit. Damit kommt man in normalen Zeiten auch gut über die
	Runden. Aber in einer Krise wie der Pandemie brauchen wir plötzlich
	Zustimmungen, die das demokratische Mehrheitsprinzip so nicht vorsieht,
	beim Impfen jetzt über 90 Prozent. Solche Mehrheiten zu erzwingen, ist eine
	große Herausforderung. Und wir sprechen ja von Impfpflicht, also nicht von
	Impfzwang. Mal sehen, wie sich die Diskussion angesichts der neuen
	Virusvarianten entwickelt.

	Sie halten es nicht für ausgeschlossen, dass eine Situation kommt, in der
	Menschen mit Polizeigewalt zum Impfen gezwungen werden?

	Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Pflicht und Zwang. Wir müssen im
	Notfall Menschen mit Geldauflagen zum Impfen bewegen. Das, was wir jetzt
	mit 2G haben, wird greifen, der Zugang zu Arbeitsplätzen ist betroffen. Das
	ist eine Frage der Ausgestaltung. Aber ich will nichts ausschließen, was im
	Rahmen der Verfassung möglich ist.

	Warum braucht es denn nun bei den Bremern anscheinend weniger Zwang als bei
	den Schwaben und Badenern?

	Es gibt dieses Nord-Süd-Gefälle beim Impfen und jede Menge Theorien dazu.
	Vielleicht nur so viel: Der kürzlich verstorbene Tübinger
	Kulturwissenschaftler Hermann Bausinger hat gesagt, offenbar gäbe es bei
	den Schwaben doch mehr Bruddler (Schwäbisch: Nörgler) als Denker. Das
	könnte vielleicht ein gewisser Hinweis sein.

	Hätte die Regierung den Leuten von Anfang an sagen sollen: Ihr dürft euch
	nicht nur impfen lassen, ihr müsst es?

	Immerhin habe ich als erster Politiker die Impfpflicht im Juli nicht
	ausgeschlossen. Mit dieser Position war ich aber sehr allein. Ich habe es
	damals schon von der Gefährlichkeit möglicher Mutanten abhängig gemacht.
	Aber dass wir Politiker in einer unbekannten Situation vorsichtig mit
	Sanktionierungen sind, sollte man uns nicht verübeln.

	Eine große Minderheit geht bei Freiheitseinschränkungen jedenfalls nicht
	mit, selbst wenn es sie selber schützt und nicht nur die anderen.

	Ja, der Begriff Pflicht ist aus der Gesellschaft heute schlichtweg
	verschwunden. Wir haben mit der Wehrpflicht noch eine der letzten
	staatlichen Pflichten abgeschafft. Das liegt an dem libertären Aufbruch,
	der die Freiheit der Bürger gegenüber dem Staat vorangetrieben hat.

	Das waren die emanzipatorischen Bewegungen in der Folge von 1968.

	Das kam auch von rechts, von Leuten wie Margaret Thatcher, die gesagt hat:
	„There is no such thing as society. There are individual men and women“ –
	also, es gäbe so etwas wie eine Gesellschaft gar nicht, es gäbe nur
	Individuen. Das ist jetzt ein Problem. Unsere Gesellschaft funktioniert
	nur, wenn wir Gesetze auch befolgen – und zwar vor allem die Gesetze, die
	wir als Individuum nicht gut finden, aber die Voraussetzungen für das
	gesellschaftliche Zusammenleben sind. Sonst bräuchten wir ja gar keine. Das
	ist ja schon das Grundprinzip der Vertragstheorien …

	… welche staatliche Rechtsordnungen moralisch begründen:

	Alle Bürger geben einen Teil ihrer Entscheidungsfreiheit und damit einen
	Teil ihrer persönlichen Freiheit ab, um ein Mehr an Freiheit für alle im
	menschlichen Zusammenleben zu ermöglichen.

	Der Mensch hat aber auch ein Recht auf Unvernunft.

	Ja, dem stimme ich zu. Der freiheitliche Staat muss auch den Eigensinn
	seiner Bürger respektieren, und in normalen Zeiten müssen sie ihn nicht mal
	begründen. Bei den Impfgegnern geht die Verweigerung häufig ins
	Weltanschauliche. Nun herrscht im freiheitlichen Staat Glaubens- und
	Weltanschauungsfreiheit. Aber wenn diese Weltanschauung eine weltweite
	Seuche befeuert, ist das für beide Seiten ein Grenzfall. Für den Impfgegner
	ist die Impfpflicht vielleicht ein rabiater Eingriff in die körperliche
	Unversehrtheit. Andererseits sterben auf den Intensivstationen ganz real
	Menschen, und es müssen wegen der Seuche andere lebenswichtige Operationen
	zurückgestellt werden. Das sind dann die fundamentalen Folgen solch eines
	Eigensinns. In dieser Lage muss der Staat den Eigensinn in Schranken
	weisen. Was zudem wichtig ist: Wir hören ja im Moment, dass die Diskussion
	über das Impfen, Familien und Freundschaften sprengt. Mit der Impfpflicht
	zieht der Staat den Konflikt aus der Gesellschaft heraus, und die Bürger
	müssen sich nicht gegenseitig moralisch beharken. Ich bin davon überzeugt:
	Das befriedet die Gesellschaft mittelfristig.

	Pflichten, Sanktionen womöglich Impfzwang. Das sind nicht gerade die
	Instrumente, für die sich die Grünen mal gegründet haben.

	Wenn sich die Tatsachen ändern, muss man möglicherweise auch seine Meinung
	ändern, sonst macht man aus einer Überzeugung eine Ideologie.

	In dem pandemischen Kontext hat Jürgen Habermas soeben sein Hauptwerk
	„Strukturwandel der Öffentlichkeit“ relativiert und die zentrale These,
	dass freie Öffentlichkeit zu vernünftiger Meinungsbildung führe.

	Schon die Aufklärer vor 200 Jahren waren der festen Überzeugung, wenn erst
	die Zensur abgeschafft sei, dann wäre der Fortschritt unaufhaltsam. Heute
	verstört uns sehr, dass die enormen Möglichkeiten, sich durch die moderne
	Kommunikation zu informieren, erst einmal das Gegenteil hervorbringen. Die
	vernünftige Meinungsbildung wird mit unkontrolliert verbreiteten
	Falschnachrichten und Manipulationen erst einmal erschwert.

	Was tun?

	Zunächst sollten wir uns doch erst einmal verstören lassen. Steigen wir
	erst mal runter vom Ross und denken noch mal von vorn, ob die Thesen, die
	wir so geliebt haben, wirklich alle stimmen.

	Wenn sich die Vernunft in einer liberalen Demokratie nicht mehr durchsetzt,
	stecken wir ziemlich in der Klemme.

	Ich empfehle die „Kritik der praktischen Vernunft“ von Kant und speziell
	einen Absatz, der mit den Worten beginnt: „Pflicht! du erhabener großer
	Name.“ Den sollten wir wieder lesen und an uns ranlassen, vielleicht
	sollten wir den ganzen Hyperliberalismus mal überdenken.

	Unser Leben soll eine grandiose Kür sein, mit Pflichten haben wir es nicht
	mehr.

	Ohne Gebote und Verbote gibt es keine Zivilisation. Am Beginn unserer
	Zivilisation stehen die Zehn Gebote, das sollten wir mal nicht vergessen.
	Luther hat zu Recht gesagt, die gehören eher aufs Rathaus als in die
	Kirche. Ohne das Verbot, zu stehlen, gibt es keine Marktwirtschaft, das ist
	so banal wie sonst was. Keine Gesellschaft kann ohne Regeln funktionieren,
	eine demokratische sowieso nicht.

	Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat uns Pflichten zur Klimapolitik
	auferlegt. Wird auch das ignoriert oder wird es fundamental wirken?

	Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist deshalb epochal, weil es sich
	aus den Freiheitsrechten begründet und diese in Zukunft auf die
	Nachgeborenen überträgt.

	Es besagt, dass die Regierung „zur verhältnismäßigen Verteilung von
	Freiheitschancen“ jetzt auch Freiheiten einzuschränken hat, um sie in
	Zukunft erhalten zu können.

	Damit hat die Gründungsthese der Grünen quasi jetzt Verfassungsrang, dass
	wir unsere Erde nur von unseren Kindern geborgt haben – in Verbindung zum
	Freiheitsbegriff.

	Die Frage ist, ob dieses Freiheitsprinzip auch für die Pandemie hätte
	gelten müssen: Einschränkungen jetzt, um zukünftig Freiheit zu erhalten.

	Klar, die zeitliche Dimension gilt auch in der Pandemie: Die
	Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, sich jetzt nicht impfen zu lassen,
	begrenzt in der Summe die Freiheitsspielräume der vielen auf lange Sicht in
	erheblichen Maße. Wir sehen in der Pandemie, dass wir keine Politik machen
	können, bei der der überwältigende Teil der Bürgerschaft nicht mitgeht. Und
	alles, was wir machen, hat auch Kollateralschäden zur Folge, das muss man
	alles abwägen, deshalb können wir nicht nur das tun, was uns die
	Epidemiologen sagen. Die Frage, die ich schon am Anfang der Pandemie
	aufgeworfen habe, lautet: Ist es vielleicht besser, am Anfang harte
	Maßnahmen zu ergreifen, die unverhältnismäßig erscheinen könnten, um dann
	über die ganze Strecke weniger Einschränkungen zu benötigen? Ich wurde
	dafür heftig angegangen, meine Verfassungstreue wurde im Parlament infrage
	gestellt. Wir sind in der ganzen Pandemie auf Sicht gefahren, manchmal auch
	im Nebel, deshalb habe ich gesagt, dass wir eine Enquetekommission
	brauchen.

	Wofür?

	Die soll untersuchen, wie wir das Verhältnismäßigkeitsprinzip in einer
	Pandemie angemessen anwenden, wie wir schneller werden und deshalb zur Not
	unverhältnismäßiger am Anfang. Wenn man das nicht macht, hat man beim
	nächsten Mal wieder die gleichen Probleme. Das ist wie bei Parteien, die
	keine Wahlanalysen machen, zum Beispiel meine gerade.

	Sie haben das grüne Wahlergebnis von 14,8 Prozent eine „krachende
	Niederlage“ genannt, die eine Hälfte der Partei sieht es genauso, die
	andere ist entsetzt, denn sie möchte das als Supersieg sehen. Was ist Ihre
	Begründung?

	Wenn man mit dem Anspruch auf das Kanzleramt antritt und kriegt dann nicht
	mal 15 Prozent, ist das keine krachende Niederlage? Aber man kann auch
	genauso gut vom letzten Ergebnis her argumentieren und dann einen
	grandiosen Sieg konstatieren. Legt man die Latte nur niedrig genug, dann
	kommt man immer drüber.

	In Baden-Württemberg hat sich die Zahl der Grünen-Wähler im Herbst
	gegenüber der Landtagswahl vom Frühjahr fast halbiert. Was ist Ihre
	Erklärung dafür?

	Das hat offensichtlich mit der Ausrichtung und Ausstrahlung der Grünen hier
	und da auf die Bevölkerung zu tun. Um das mal pauschal zu sagen.

	Wie lautet denn Ihre Wahlanalyse, wenn es schon sonst keiner macht?

	Wenn ich Kanzlerin oder Kanzler werden will, das gilt für Union, SPD und
	Grüne, dann muss ich ein Angebot für die Gesamtheit machen und nicht nur
	für die eigene Wählerschaft.

	Hat die Bundespartei den Unterschied kapiert?

	Wie Sie gesagt haben: Die eine Hälfte hat’s erkannt, die andere nicht. Aber
	so genau weiß ich es nicht, die Analyse ist ja nicht gemacht worden. Aber
	das hat auch gute Gründe, denn nach der Wahl muss man schauen, dass man
	eine Koalition hinbekommt, dann muss man schauen, dass man das Programm
	umgesetzt bekommt, da hat niemand Lust und Zeit, Niederlagen zu
	debattieren. Meine Erfahrung ist, dass Parteien das nicht machen.

	Warum haben sie nicht die Kraft für das Elementare?

	Weil es wehtut, denn man muss seine eigenen Fehler benennen. Das sieht man
	jetzt auch bei der CDU, die unter der Frage, was ihr Markenkern sei, nur
	die Metadebatte führt, nämlich darüber, worüber sie debattieren sollte,
	statt wirklich zu debattieren. Bei den Grünen muss ich sie am wenigsten
	führen, ich bin 73 und muss persönlich keine Wahl mehr gewinnen. Trotzdem
	will ich es wissen, aber bisher scheine ich der Einzige zu sein, den es
	wirklich juckt.

	Was wurde eigentlich aus Ihrem privaten Diesel-Mercedes?

	Der steht jetzt meist in der Garage, weil wir ein Elektroauto haben. Alle
	wollen nur noch mit dem Elektroauto fahren, selbst meine Frau, die erst
	Reichweiten-Angst hatte. Nur wenn ich Sand für den Sandkasten der
	Enkelkinder brauche, dann hole ich noch mal den Diesel raus und kupple den
	Anhänger dran. Oder wenn ich nächste Woche fünf gehobelte Dielen von der
	Säge hole. Aber irgendwann wird er verkauft oder verschrottet.

	Was machen Sie mit den gehobelten Dielen?

	Eine Bank. Um über die Weihnachtstage zu entspannen und trotzdem nachher
	was zu haben. Das ist einfach schön.

	27 Dec 2021

	## AUTOREN

	Benno Stieber
	Peter Unfried

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