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# taz.de -- Streitgespräch über Klimaschuld: „Friedlicher Protest ist wirks…
> Weil Menschen früher über ihre Verhältnisse gelebt haben, ist die
> Klimakrise heute Realität. Ein Streitgespräch zwischen Angehörigen zweier
> Generationen.
Bild: Zwei Generationen, zwei Standpunkte, ein gemeinsames Problem: die Klimakr…
taz: Herr Bubenzer, „Opa, Du hast es doch gewusst“, lautet der Titel Ihres
Buches über den [1][Klimawandel]. Sie sind Jahrgang 1949. Seit wann wussten
Sie es denn?
Achim Bubenzer: Seit den 80er Jahren. Da bin ich privilegiert, denn diese
Themen begleiteten mich mein ganzes Berufsleben – zuerst in der
Photovoltaik-Industrie, dann als Professor für Photovoltaik und
Energiewirtschaft, zuletzt als Rektor der Hochschule Ulm.
taz: Der Klimawandel ist längst im Gang, das Artensterben beschleunigt
sich. Wenn Ihre Generation das wusste, warum haben Sie nicht gehandelt?
Bubenzer: Erst wenn wir Dinge erfahren und erleben, dringen sie tief in
unsere Gefühlswelt ein. Durch die Hochwasserkatastrophen 2021 und in diesem
Frühling, die vergangenen Dürresommer und das Waldsterben steigt der
Handlungsdruck.
taz: Frau Künkler, glauben Sie, dass Ihre Eltern- und Großeltern-Generation
genug über den Klimawandel weiß?
Ronja Künkler: Die wenigsten Menschen verstehen das Ausmaß. Das liegt auch
an der Berichterstattung. Zur Illustration einer Hitzewelle benutzen viele
Medien immer noch ein schönes Sommerbild.
taz: Die Bundesregierung hat sich 1990 ein erstes Klimaziel gesetzt, das
Thema ist also seit 35 Jahren auf der politischen Agenda. Heute sind wir
immer noch nicht auf Kurs, [2][schon wieder droht die Bundesrepublik ihr
Klimaziel zu verfehlen]. Warum kommen wir nicht weiter?
Künkler: Weil es unbequem ist. Und weil wir uns schwer vorstellen können,
dass die nachhaltigere und zukunftsfähigere Version mehr Lebensqualität
bedeutet: weniger Verkehr in Städten, die grüner sind, in denen man besser
atmen kann, mit einem öffentlichen Nahverkehr, der für alle bezahlbar ist.
Bubenzer: Mir ging das auch so. Viele Menschen konnten sich zum Beispiel
nicht vorstellen, dass wir mit fluktuierenden erneuerbaren Energien eine
sichere Stromversorgung hinbekommen. Auch ich habe nicht damit gerechnet,
schon im Jahr 2024 mehr als die Hälfte des Stromes in Deutschland aus
Erneuerbaren zu haben.
Künkler: Deshalb müssen Menschen in Entscheidungspositionen ehrlich
kommunizieren. Wenn Olaf Scholz sagt, dass die Bundesrepublik sich auf
1,5-Grad-Kurs befindet, ist das faktisch falsch. So können die meisten
Menschen gar nicht verstehen, wie dringend wir tiefgreifende Veränderungen
brauchen. Wir können nicht einfach so weitermachen.
taz: Für die Generation von Achim Bubenzer und die seiner Kinder
funktioniert das Weitermachen doch ganz gut. Deshalb bewirkt auch diese
Bundesregierung kaum Klimaschutz, und die Bündnisgrünen fliegen aus dem
Landtag. Treffen wird es erst die Generationen danach.
Bubenzer: Da muss ich widersprechen. Uns trifft es auch schon, das haben
die Fluten oder die Dürren in den vergangenen Jahren gezeigt. Wer jetzt
noch die Notwendigkeit des Handelns leugnet, lebt an der Realität vorbei.
taz: In Ihrem Buch heißt es, [3][Kapitalismuskritik] helfe uns nicht
weiter, auch über Konsumverzicht zu streiten sei nicht zielführend.
Bedeutet das, wir können als Einzelne einfach so weitermachen, wie es die
ältere Generation vorgelebt hat?
Bubenzer: Das sage ich nicht. Aber uns fehlt schlichtweg die Zeit, um über
Konsumverzicht zu streiten. Wenn wir mit dem Klimaschutz warten wollen, bis
der Kapitalismus abgeschafft wurde, ist die Katastrophe unausweichlich.
Künkler: Wenn wir über individuellen Konsumverzicht sprechen, gebe ich
Ihnen recht – wir müssen die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern.
Wir müssen darüber diskutieren, warum die Bahn kaputtgewirtschaftet wird,
aber immer noch so viel Geld in die Autobahn fließt. Wir müssen
klimaschädliches Leben teurer machen, klimafreundliches entlasten.
Allerdings müssen wir auch die kapitalistische Wirtschaftsweise
hinterfragen, die auf Ausbeutung basiert. Statt drüber zu diskutieren, wie
Fliegen in den nächsten 30 Jahren grüner wird, müssen wir den Privatflug
von Hamburg nach Sylt verbieten.
Bubenzer: Auch unsere Wirtschaft muss akzeptieren, dass der Staat sich
stärker einmischt – beispielsweise mit einem CO2-Preis. Das sieht
mittlerweile selbst die fossile Wirtschaft so: Die kassiert jetzt praktisch
noch das ab, was sie holen kann. Die Branche weiß aber, dass sie ihre
Strategien ändern muss.
Künkler: Das bezweifle ich. Bereits 1977 warnten firmeneigene
Wissenschaftler den Ölmulti Exxon, dass das Geschäftsmodell die globalen
Temperaturen ansteigen lässt. Trotzdem hat der Konzern nichts geändert und
die Branche Desinformationskampagnen gestartet. Sie haben zuerst den
ökologischen Fußabdruck erfunden, dann den CO2-Fußabdruck – und damit das
Problem individualisiert. Immer schön von der eigenen Schuld ablenken. Wir
müssen die Konzerne stärker in Verantwortung nehmen.
Bubenzer: Da sind wir uns einig. Eine freie Marktwirtschaft hat erst zum
Klimawandel geführt. Der Staat muss Unternehmen auch über zusätzliche
Kosten dazu bringen, dass ihre Emissionen schnell auf nahe null
runtergehen.
taz: Sie beschreiben in Ihrem Buch den Führungspool der Männer. Ist die
[4][Klimakrise ein maskulines Problem]?
Bubenzer: Ja. Historisch betrachtet waren es Männer, deren Entscheidungen
unsere heutigen Probleme verursacht haben. Frauen blicken oft ganz anders
auf Probleme. Das geht vor allem älteren Männern in Führungspositionen
gewaltig auf die Nerven, das hat man bei Greta Thunberg gesehen. Da muss
sich auch unsere gesellschaftliche Kultur ändern.
taz: Sind Frauen also die besseren Klimaschützer:innen?
Künkler: In den mächtigsten Positionen sitzen auch heute größtenteils
ältere Männer. Das klimaschädliche System hat sie in diese Position
gebracht, wieso sollten sie es ändern? Deshalb braucht es gesellschaftliche
Gruppen, die Druck machen, bis die Menschen in der mächtigen Position keine
Wahl mehr haben, als klimafreundliche Entscheidungen zu treffen.
taz: In Ihrem Buch gehen Sie auf das Restbudget an Treibhausgasen ein, das
Deutschland noch besitzt, um den Klimawandel [5][auf 1,5 Grad zu
begrenzen]. Sie schreiben, dieses sei etwa im Jahr 2030 aufgebraucht.
Tatsächlich ist das schon seit Jahresanfang verbraucht. Was bedeutet das?
Bubenzer: Unser Land müsste den Ausstoß jeglicher Klimagase einstellen.
Dafür bräuchten wir eine wirtschaftliche Vollbremsung, auch wenn das eine
absurde Vorstellung ist.
Künkler: Noch absurder ist, dass wir trotzdem noch nicht mit richtigem
Klimaschutz anfangen: Tempolimit, Fleischsteuer, Heizungswende, Verbot von
Inlandsflügen – es gäbe viele konkrete Maßnahmen. Dass die nicht umgesetzt
werden, macht mich wütend. Meine Generation konnte nie mitreden. Wir sind
mit dem Wissen aufgewachsen, dass die Klimakatastrophe existiert, die
ersten Vorboten spüren wir bereits. Ich hatte meinen ersten Weltschmerz,
meine erste Zukunftsangst, als ich zwölf war. Die ältere Generation hat das
Problem nicht nur verursacht, sie verdrängt die Klimakatastrophe auch immer
noch.
taz: Müssen wir die Schuldfrage stellen?
Künkler: In mir ist viel [6][Wut]. Viele junge Menschen hat diese Wut
bereits in die Resignation getrieben, nach dem Motto: „Ist eh alles schon
gelaufen.“ Natürlich würde es uns helfen, wenn die ältere Generation ihre
Schuld anerkennt und sagt: Sorry, ja, wir haben es verkackt – aber wir
machen euch ein Versöhnungsangebot. Wenigstens jetzt kriegen wir unseren
Hintern hoch und machen richtigen Klimaschutz!
Bubenzer: Wir haben nicht die Zeit, uns mit der Frage zu befassen, wer
eigentlich Schuld trägt. Wir müssen in den nächsten zehn Jahren den Karren
gemeinsam aus dem Dreck ziehen. Das geht nicht, wenn die ältere Generation
total verschreckt und vergrämt wird. Diese Generation hat viel Einfluss und
viel Geld, die muss jetzt mitziehen. Mindestens muss sie jetzt mal ihre
Kreuzchen auf dem Wahlzettel einer Partei geben, die für unsere Klimaziele
kämpft. Aber noch nicht einmal das klappt, wie die jüngsten Wahlen gezeigt
haben.
Künkler: Klimapolitik ist keine Frage von Wahlen, sondern eine Frage des
täglichen Aufbegehrens. Es reicht nicht, alle vier Jahre an den Wahlurnen
für Klimaschutz zu stimmen, wir müssen täglich massiv Druck auf die
Entscheidungsträger:innen machen.
Bubenzer: Ich kann angesichts der Lage gut verstehen, dass sich Aktivisten
aus Verzweiflung auf die Straße kleben. Die ältere Generation wäre
eigentlich kooperationsbereit. Allerdings sind viele Aktionen der Letzten
Generation auch ein Angriff auf unser Wertesystem, etwa das Beschmutzen von
Kunstwerken. Deshalb muss die Letzte Generation ihre Handlungsweise
überdenken.
taz: Tatsächlich gibt es die These, dass die „[7][Letzte Generation vor den
Kippelementen]“, wie der volle Name ihrer Organisation lautet, dem
Klimaschutz mehr schadet als hilft, weil die Leute sich genervt fühlen und
mit der Art des Protests unzufrieden sind.
Künkler: Im vergangenen Jahr hat eine Studie genau das überprüft: Finden
Menschen, die unseren Protest schlecht finden, auch die Ziele schlecht, für
die wir kämpfen? Das ist nicht so. Uns geht es darum, dass Klimaschutz in
den Gesprächen, in den Zeitungen und in den Köpfen der Menschen präsent
ist.
Bubenzer: Aber so wird nur über den Protest berichtet, nicht über das
Klimaproblem.
Künkler: Bis Mitte des Jahrhunderts könnte die globale Temperatur um zwei
Grad steigen, bis Ende des Jahrhunderts sogar um drei Grad. Über
Zukunftsfragen nach Studienplatz oder einem guten Job brauchen wir da gar
nicht nachzudenken. Wir brauchen eine Bühne für unsere Forderung: Lasst
euch nicht ablenken, weil es überall brennt.
Bubenzer: Wir dürfen uns nicht nur mit der Vergangenheit beschäftigen. Wir
müssen in der Gegenwart beginnen, Zukunft zu gestalten. Die Klimakuh
kriegen wir nur gemeinsam vom Eis.
taz: Achim Bubenzer beschreibt im Buch auch die Welt der Korallen. Waren
Sie schon mal schnorcheln, Ronja Künkler?
Künkler: Ja. Einmal im Mittelmeer, es war überwältigend.
taz: Der Weltklimarat IPCC hat in seinem Gutachten zu den Weltmeeren
festgestellt, dass bei einer globalen Erwärmung von durchschnittlich 1,5
Grad 70 bis 90 Prozent aller weltweiten Korallen vernichtet sein werden.
Entsetzt es Sie, dass die ältere Generation ein Leben geführt hat, das
Ihnen heute verwehrt bleibt?
Bubenzer: Ich könnte ihr das nicht übel nehmen.
Künkler: Wenn ich mir vorstelle, wie viel Biomasse in den letzten fünf
Jahren verschwunden ist, wie viele Arten ausgestorben sind, wie viel
unfassbar schöne Orte auf der Welt zerstört werden, dann könnte ich
wirklich weinen. Als ich 13 oder 14 Jahre alt war, las ich das Buch „2084:
Noras Welt“, in dem das Leben auf der Erde viel artenärmer ist. 2084 bin
ich 84, was werde ich meinen Kindern dann erzählen, falls ich mich
überhaupt dazu durchringen kann, in so einer Welt, Mutter zu sein? Jetzt
können wir noch etwas ändern, das motiviert mich. Wir müssen jetzt die
Veränderung schaffen.
taz: Im vergangenen Jahr hat der Freistaat Bayern Sie für Ihren Protest
zwei Wochen in Präventivhaft gesteckt.
Künkler: Das war natürlich nicht schön. Von der Kleidung über den
Tagesablauf bis hin zu den Beschäftigungen wird einem in der Haft die
Individualität geraubt. Wir waren aber durch Trainings gut auf die Haftzeit
vorbereitet.
taz: Nötigt Ihnen das Respekt ab, Herr Bubenzer?
Bubenzer: Sicherlich. Ich halte diese Haftstrafen für vollkommen
unverhältnismäßig. Trotzdem denke ich, dass die Letzte Generation mit ihrer
Radikalität viele Leute verschreckt, die wir eigentlich zur Lösung des
Problems brauchen.
taz: Studien zeigen, dass die ältere Generation einen emissionsreicheren
Lebensstil führt. Das liegt auch an der bekannten Formel: [8][Mehr
Einkommen bedeutet mehr Emissionen]. Führt das nicht zwangsläufig zur Frage
nach Ungleichheit und Generationengerechtigkeit?
Künkler: Definitiv. Allerdings hat Herr Bubenzer recht, wir brauchen die
ältere Generation. Wenn ich nächste Woche mit meinen Eltern für mehr
Klimaschutz protestieren will, ist es nicht zielführend, wenn ich ihnen
ständig vorwerfe, schuld zu sein. Es kommt drauf an, wie wir das Thema
Gerechtigkeit kommunizieren. Ich kann die Eltern schon an ihr
Verantwortungsbewusstsein erinnern, aber mit der ausgestreckten Hand.
taz: Frau Künkler, wenn Sie damals an der Stelle von Herrn Bubenzer gewesen
wären, hätten Sie mit der gleichen Infrastruktur, die ihm zur Verfügung
stand, anders entschieden, hätten Sie sich anders verhalten?
Künkler: Das ist schwer zu sagen. Sehr lange wurde nicht klar kommuniziert,
wie schlimm die Lage wirklich ist. Es war lange möglich, nichts vom Problem
mitzubekommen, wenn man nicht das Greenpeace Magazin gelesen hat.
taz: Dann trifft die Älteren doch keine Schuld?
Bubenzer: Dieses Herumreiten auf der Schuldfrage bringt uns hier nicht
weiter. Das war bei den 68ern anders. Die haben eingefordert zu klären, wer
bei den Nazis mitgemacht hat, das hat dann richtig geknallt. Aber damals
war das eine Frage der sozialen Hygiene, die ich beim Klimathema so nicht
sehe: Diesmal haben alle mitgemacht.
Künkler: Ich würde lieber von Verantwortung sprechen. Wenn ich schuldig
bin, habe ich etwas getan, kann das nicht rückgängig machen, mir kann
höchstens noch jemand vergeben. Verantwortung enthält eine andere Form von
Pflicht. Jeder Mensch, gerade hier in Deutschland, hält Fäden des Handelns
in seinen Händen – er kann mitdiskutieren, auf die Straße gehen, im eigenen
Umfeld etwas anstoßen, sich politisch engagieren. Niemand wird hier deshalb
politisch verfolgt oder getötet, hier wird man höchstens mal eingesperrt.
Die Menschen müssen diese Verantwortung annehmen.
Bubenzer: Ja, jeder Mensch hält ein Fädchen in der Hand, manche ein dünnes,
andere ein dickes. Jeder muss das nutzen und Vorbild für ein
klimafreundliches Leben sein.
taz: Tadzio Müller, einer der Vordenker des Klimaprotests, prophezeit eine
[9][grüne RAF], wenn der Klimaschutz auf sich warten lässt. Halten Sie das
für realistisch?
Bubenzer: Ich weiß es nicht. Allerdings würde Gewalt der Klimabewegung und
dem Klimaschutz ganz sicher schaden und die Spaltung der Gesellschaft
weiter vorantreiben.
Künkler: Ich bin zur Letzten Generation gekommen, weil mich die strikte
Gewaltfreiheit überzeugt. Die Protestforschung ist voller
Forschungsergebnisse, die zeigen, dass friedlicher Protest wirksamer ist
als gewaltvoller. Dass unser Protest wirkt, sieht man an den juristischen
Konsequenzen, die auf uns zukommen: Wir werden so hart bestraft, weil die
Gesellschaft weiß, was für die kommenden Generationen notwendig ist. Wir
halten ein Thema auf der politischen Tagesordnung, von dem die
Mehrheitsgesellschaft nichts hören will.
23 Sep 2024
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