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# taz.de -- Daniel Finkelstein über Antisemitismus: „Man muss immer wachsam …
> Gegenüber antidemokratischen Kräften, sagt Daniel Finkelstein, reicht der
> Glaube an die Wahrheit nicht aus. Ein Gespräch mit dem Ex-Chefredakteur
> der „Times“.
Bild: Juden, die 1943 aus Warschau deportiert werden. Daniel Finkelsteins Mutte…
Daniel Finkelstein meldet sich aus London, wir sprechen via Zoom, er sitzt
in schwarzer Baumwolljacke in seinem Arbeitszimmer, wackelt auf seinem
Bürostuhl hin und her. Der ehemalige „Times“-Chefredakteur nimmt sich Zeit
für das Gespräch, er spricht so schnell wie ausführlich über seine jüdische
Herkunft sowie über seine Großeltern und seine Eltern, denen sein neues
Buch „Hitler, Stalin, meine Eltern und ich“ gewidmet ist.
Über seinen Großvater Alfred Wiener, der vor den Nazis aus Berlin nach
London und New York floh und die Holocaust Library eröffnete, spricht er am
meisten. Wiener habe den Kontakt nach Deutschland nach dem Holocaust
gehalten, er habe dort viel mit jungen Menschen gesprochen und ihnen von
seinen Erfahrungen im „Dritten Reich“ berichtet. Um zu verhindern, dass so
etwas noch einmal geschieht.
taz: Herr Finkelstein, lassen Sie uns mit den Worten Ihres Großvaters, des
jüdischen Publizisten und Dokumentaristen Alfred Wiener, beginnen. Der
schrieb 1919 im Buch „Vor Pogromen“ von einem „mächtigen antisemitischen
Sturm“, der hereingebrochen sei und „eifrig vorangetrieben“ würde. Das
könnte aktueller kaum sein, oder?
Daniel Finkelstein: Ja, leider. Mir ist ohnehin aufgefallen, dass man viele
der Dinge, vor denen er gewarnt hat, auch in der heutigen Politik
beobachten kann. Das Aufkommen von Verschwörungstheorien zum Beispiel oder
die Annahme, es gebe eine Art internationales jüdisches Komplott. Nach den
Ereignissen vom 7. Oktober haben diese kruden Thesen eine neue Aktualität
bekommen. Was mich mein Großvater Alfred Wiener gelehrt hat: man muss immer
wachsam sein.
Die Bibliothek Ihres Großvaters, die Wiener Holocaust Library in London,
ist [1][mit dem Schriftzug „Gaza“ beschmiert] worden. Wie erleben Sie den
gegenwärtigen Antisemitismus in Großbritannien?
Natürlich ist nicht jeder, der sich über die Geschehnisse in Gaza Sorgen
macht, antisemitisch. Es ist eine völlig legitime Argumentation zu sagen:
Israel wurde angegriffen, es hat das Recht, sich zu verteidigen, aber die
Dinge, die Israel tut, sind unverhältnismäßig. Ich teile diese Ansicht
nicht, aber man kann sie vertreten, ohne antisemitisch zu sein. Oft aber
haben Menschen mit diesen Ansichten eine Obsession mit Israel und mit
keinem anderen Staat der Welt. Noch bevor Israel überhaupt auf den
barbarischen Terror reagiert hat, begannen die Menschen bereits zu
demonstrieren. Das ist blanker Antisemitismus. Zudem gibt es die Tendenz,
alles, was Israel tut, in Bezug zu den Naziverbrechen zu setzen. Das ist
kein historischer, sondern ein abstruser Vergleich.
Geht diese Argumentation einher mit der Negierung des Existenzrechts
Israels?
Wer glaubt, dass es keinen Staat für Juden geben muss, ist meines Erachtens
blind gegenüber den Erfahrungen der Juden in der Weltgeschichte. Mein
Großvater Alfred Wiener trat zunächst nicht für einen jüdischen Staat in
Palästina ein. Einer der Gründe, warum er ihn nicht wollte, war, dass er
bewandert in islamischer Geschichte war und erkannte, dass es dort bereits
eine Zivilisation gab. Er war der Meinung, dass es schwierig wäre, einfach
einen Staat in diesem Gebiet zu errichten. Er änderte seine Meinung nach
dem Holocaust, weil er das Gefühl hatte, dass die Juden nirgendwo anders
hingehen konnten.
Was war das vorderste Ziel Ihres Großvaters mit der Wiener Library?
Seine Waffe war die Wahrheit: Er hat in der Wiener Library Schriften von
den und über die Nazis archiviert, zum Beispiel Augenzeugenberichte von der
„Reichskristallnacht“, Naziflugblätter, Protokolle und Ausschnitte aus dem
Stürmer.
Sie schildern in Ihrem Buch „Hitler, Stalin, meine Eltern und ich“ Ihre
Familiengeschichte. Der eine Teil der Familie Ihres Vaters hat im damaligen
Lwów vor allem unter den Verbrechen des Stalinismus gelitten, Ihre Mutter
wäre dagegen in Bergen-Belsen fast verhungert.
Mein Großvater mütterlicherseits, Alfred, ging in die Niederlande, nach
Amsterdam – bis es auch dort für sein Archiv zu gefährlich wurde und er
nach New York auswanderte. Mein Großvater väterlicherseits, Dolu, wurde in
Lwów nach dem Molotow-Ribbentrop-Pakt und der sowjetischen Okkupation der
Stadt verhaftet, sein Besitz wurde beschlagnahmt. Er kam in eine staatliche
Kolchose in Kasachstan, an der Grenze zu Sibirien, schließlich in den
Gulag.
Beide Totalitarismen hätten fast Ihre Familie zerstört.
Man könnte sagen: Die Nazis haben alle Juden verhaftet, von denen einige
Ladenbesitzer waren; die Sowjets haben alle Ladenbesitzer verhaftet, von
denen einige Juden waren. Viele Leute fragen, wer schlimmer war, Hitler
oder Stalin? Meine Mutter hat immer gesagt: Das ist kein Wettbewerb. Sie
lehnte den Versuch ab, herauszufinden, wer abscheulicher war. Viele
Verbrechen, die die Nazis begangen haben, wurden auch von den Sowjets
begangen. Aber die von den Nazis errichtete Todesfabrik ist etwas
Einzigartiges.
Die Familie Ihrer Mutter war mit der Familie von Anne Frank befreundet.
Ihre Großmutter, Mutter und Tante waren wie Margot und Anne Frank in
Westerbork und Bergen-Belsen. Gab es etwas, das Sie in Bezug auf die
Familie Frank während der Recherche überrascht hat?
Meine Tante Ruth Wiener kannte Anne Frank etwas besser, sie war etwas älter
als meine Mutter. Überrascht hat mich, dass Ruth gesagt hat, sie hätte nie
das Gefühl gehabt, dass an Anne etwas Besonderes gewesen sei. Erst als sie
[2][die Tagebücher gelesen hätte,] sei sie völlig verblüfft gewesen. Mit
meiner Mutter habe ich über den Besuch Justin Biebers 2013 im
Anne-Frank-Haus gesprochen. Bieber schrieb damals ins Gästebuch: „Anne war
ein tolles Mädchen. Hoffentlich wäre sie ein ‚Belieber‘ gewesen“, also …
seiner Fans. Viele fanden das empörend. Meine Mutter sagte: Es hätte gut
sein können, dass Anne ein „Belieber“ gewesen wäre, sie war in gewisser
Weise ein ganz normaler Teenager.
Ihre Mutter hat schließlich als „Austauschjüdin“ überlebt.
Ja. Als Heinrich Himmler 1943 erkannte, dass die Deutschen den Krieg
vielleicht nicht gewinnen werden, hat er in Bergen-Belsen ein Lager für
„Austauschjuden“ oder „Vorzugsjuden“ errichtet. Sie sollten im Tausch m…
internierten Deutschen, wertvollen Devisen oder Panzern freikommen. Die
Nazis begannen, Juden mit ausländischen Pässen zu identifizieren, die dafür
infrage kämen. Am Ende wurden nur sehr wenige ausgetauscht, weil die
wenigsten Staaten sich auf den Tausch einließen. 1944 kam ein kleiner
Austausch von Juden zustande, die [3][sogenannte Palästina-Zertifikate]
hatten. Sie konnten nach Palästina ausreisen, im Gegenzug kamen Mitglieder
der christlichen Tempelgesellschaft aus Palästina ins Deutsche Reich
zurück.
Ihre Mutter kam aber erst später mit Hilfe der Ładoś-Gruppe frei.
Ja. Durch die von der Schweiz aus agierende Ładoś-Gruppe, benannt nach
Aleksander Ładoś, wurden wohl mehrere tausend Juden gerettet. Die
Ładoś-Gruppe besorgte Juden lateinamerikanische Pässe, mit denen sie
ausgetauscht werden konnten. Meine Mutter und meine Tante gelangten an
einen paraguayischen Pass. Beide waren unter den gerade mal 136
Menschen, die auf diese Weise 1945 aus Bergen-Belsen gerettet wurden.
Sie beschäftigen sich sehr ausführlich mit den Berner Prozessen um die
„Protokolle der Weisen von Zion“ in den Jahren 1933 bis 1935, in denen die
Fälschung gerichtlich bestätigt wurde. Warum?
Die „Protokolle der Weisen von Zion“ sind eine entscheidende
Verschwörungstheorie über die Macht des Zionismus und der Juden überhaupt.
Der Prozess zeigt für mich, wie die Nazis in den 1920er und 1930er Jahren
auch bekämpft wurden. Mein Großvater hat dabei mitgeholfen, die Fälschung
zu entlarven – das wollte ich ausführlicher darstellen.
Sie berufen sich häufig auf Ihren Großvater, sehen sich politisch in einer
Linie mit ihm. Was ich damit nicht zusammenbringe, ist, dass Sie einst im
Vorstand des verschwörungstheoretischen und rechten Thinktanks Gatestone
Institute saßen.
Da war ich naiv. Von der Gatestone Foundation bin ich seit 2012 mehrmals
eingeladen worden, ich dachte zunächst, es handele sich einfach um eine
weitere internationale transatlantische Organisation. Ich habe dort Reden
gehalten und Interviews geführt, sie listeten mich schließlich in dem
Gremium, an dessen Ausschusssitzungen ich nie teilgenommen habe. Es hat ein
bisschen gedauert, bis mir bewusst wurde, dass das nicht meine Politik ist,
2018 trat ich aus.
Ein großer Fehler Ihrerseits?
Es war ein kleines Desaster, weil ich mit etwas in Verbindung gebracht
wurde, mit dem ich nicht einverstanden bin. Ich stehe für einen liberalen
Konservatismus, für den etwa Angela Merkel steht. Ich denke, dass die
größte Gefahr für die westliche Politik die mögliche Wiederwahl Trumps in
diesem Jahr ist. Ich weiß, dass linker Populismus genauso gefährlich sein
kann wie rechter. Doch derzeit geht für mich die größte Bedrohung für die
liberale Demokratie von der populistischen Rechten in Amerika und den damit
verbundenen Bewegungen auf der ganzen Welt – Geert Wilders, Nigel Farage,
Victor Orbán – aus.
Als Lehre aus Ihrer Familiengeschichte schreiben Sie von einer Politik der
„Mäßigung gegen Extremisten, für den Sieg der Vernunft über das
Irrationale, für die leisen Institutionen einer stabilen Gesellschaft“.
Ja. Das, was meinen Großeltern widerfahren ist, darf nie wieder passieren.
Wir müssen daran arbeiten, dass der liberal-demokratische Kapitalismus für
alle funktioniert. Wir brauchen Wachsamkeit gegenüber antidemokratischen
Kräften. Wir müssen den Wert des Pluralismus begreifen, sollten uns hüten,
gesellschaftliche Gruppen zu etikettieren und diskriminieren, sollten
andere Meinungen als demokratische Errungenschaften betrachten. Mein
Großvater glaubte an die Macht der Wahrheit. Manchmal reicht aber die
Wahrheit allein nicht aus. Ob wir die Demokratie irgendwann mit Gewalt
verteidigen müssen? Ich weiß es nicht. Jemand mit meiner Familiengeschichte
weiß, wie schrecklich Gewalt ist.
20 Jan 2024
## LINKS
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## AUTOREN
Jens Uthoff
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